Фигуры Сандор Клиган III

[AsharaD]

После КС Сандору некуда везти Арью и ему некому отдать ее в нормальные руки. Это они оба понимают. На место дислокации Роба и Кетрин он, будучи в трезвом состоянии, ее доставил живой и невредимой. После Клигану реально доставлять ее некуда. Вариант с Лизой Аррен был эфемерен, Сандор и вспомнил-то о ней не сразу, да и Арья, когда бросила Сандора не к тетушке бросилась.

Эфемерно думаю было стрясти с Лизы каких-то денег за доставку, от нее живым бы ноги унесли, она такая женщина внезапная. А сдать девочку в общем можно. Хотя вообще с Лизы бы сталось заявить что она эту девочку не знает, в ее происхождение не верит, всем до свидания.
Но требовать с Сандора, чтоб кроме добрых побуждений устроить девочку где-нибудь в безопасности, еще из нее смысл жизни сделал и любое телодвижение согласовывал с тем, как это на Арьюшке отразится... Че-то родная мама без проблем ее за Фрея просватала, родной брат без проблем ею аки пешкой пожертвовал, а с Сандора требуется больше чем с родных. Хотел как лучше - уже в плюс.
Так можно любого обвинить, вот зачем Кэт не настояла чтоб Роббового волка на свадьбу провели и около сыночка посадили, почему не проследила, не мать - ехидна, должна была предусмотреть... Так задним умом все крепки.

 

[abril]

Разве оценивать приказы Джоффри, подвергать сомнению его слова - в пределах его компетенции?

Нет. Оценивать приказы Джоффри, подвергать сомнению его слова не входит компетенцию Клигана. В разговоре с Бериком он сам сказал:
Я был телохранителем Джоффри, а этот мальчишка напал на наследного принца.
Я слышал это от самого принца – не мог же я подвергать сомнению его слова. (БМ1, гл Арья)

А вот тут уже не соглашусь - Сандор хам, провокатор, во многом опустившийся человек

А вот тут уже я не соглашусь. Ладно, хам, провокатор, но почему опустившийся человек? В какой момент саги?

 

[first]

Кстати. Если бы Арья не была похищена Псом и не попала бы в итоге ни в Близнецы, ни в Риверран, то могла бы остаться с Братством и вместе с Джендри и иными детишками жить в гостинице Маши Хеддль.

 

[abril]

Не уважала Арья его, невозможно начать уважать человека, к которому испытываешь презрение. Ну вот из списка разве что вычеркнула.

Кем вообще надо быть, чтобы несколько недель делить кусок хлеба с человеком и все это время презирать его? Я об Арье так плохо не думаю и считаю, что к концу путешествия она Сандора не презирала.

 

[m_virt]

Нет. Арья и на суде считала Сансу вруньей. Драку даже начала. И после Санса самой Арье говорила что Мика напал на принца.

Не совсем так. На суде Санса ушла от ответа, сославшись на то, что все произошло очень быстро и она ничего не поняла. Однако Пес позднее в разговоре с Берриком ошибочно утверждает что Санса подтвердила слова Джоффри, и Арья на это отвечает что ее сестра все наврала и все "Было совсем не так, как она сказала".
Хотя Санса, собственно, не сказала ничего. Вот это несколько странный момент.

Нет. Оценивать приказы Джоффри, подвергать сомнению его слова не входит компетенцию Клигана. В разговоре с Бериком он сам сказал:
Я был телохранителем Джоффри, а этот мальчишка напал на наследного принца.
Я слышал это от самого принца – не мог же я подвергать сомнению его слова. (БМ1, гл Арья)

Вот-вот, я о том же

А вот тут уже я не соглашусь. Ладно, хам, провокатор, но почему опустившийся человек? В какой момент саги?

Много бухает когда не надо, и из-за этого постоянно попадает в неприятности. ББЗ его смогло взять врасплох, когда он валялся ужратый до бесчувствия под ивой. С Берриком на бой вышел не в лучшей форме по этой же причине. Потом нарвался на Щекотуна и Полливера в гостинице на перекрестке, напился натощак (!), в итоге дрался не очень хорошо и получил серьезнейшую рану.
Синька = зло.

 

[Arliss]

Кем вообще надо быть, чтобы несколько недель делить кусок хлеба с человеком и все это время презирать его? Я об Арье так плохо не думаю и считаю, что к концу путешествия она Сандора не презирала.

Девочкой из плио, которой (случилось так) за последний год жизни выпало не танцевать и вышивать, как сестра предполагала, а видеть как мучают людей и только смерть, смерть, смерть. Так что вполне нормально она находилась рядом с Сандором несколько недель, только это не означает автоматом, что она своего чудо-спасителя возлюбила всей душой и все простила. Она со многими хлеб делила в Харренхолле и научилась абстрагироваться. А особенно их последняя встреча о взаимной мимишности и отсутствии презрения свидетельствует, ага:

Его лицо исказилось от боли. — Хочешь, чтобы я умолял тебя, сука? Сделай это! Окажи последнюю милость… отомсти за своего Микаэля!
— За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости.
Пес блестящими от лихорадки глазами смотрел, как она седлает Трусиху, не пытаясь встать и помешать ей. Но когда она села в седло, он сказал:
— Настоящий волк добил бы раненого зверя.
«Может быть, тебя найдут настоящие волки, — подумала она. — Может быть, они учуют тебя, когда солнце сядет. Тогда ты узнаешь, что волки делают с собаками».
— Не надо было бить меня топором, — сказала Арья. — Надо было спасти мою мать. — Она повернула лошадь и поехала прочь, ни разу не оглянувшись

 

[abril]

Много бухает когда не надо, и из-за этого постоянно попадает в неприятности. ББЗ его смогло взять врасплох, когда он валялся ужратый до бесчувствия под ивой. С Берриком на бой вышел не в лучшей форме по этой же причине. Потом нарвался на Щекотуна и Полливера в гостинице на перекрестке, напился натощак (!), в итоге дрался не очень хорошо и получил серьезнейшую рану.

Да, попадает в неприятности из-за выпивки, но не постоянно, а всего 2 раза, как Вы и описали. Либо в остальное время Клиган не пьет (ура! Сандор - трезвенник! ) , либо пьет (как все в Вестеросе), но контролирует себя. Любой из этих вариантов не сочетается с понятием "опустившийся человек".

 

[gurvik]

Кем вообще надо быть, чтобы несколько недель делить кусок хлеба с человеком и все это время презирать его? Я об Арье так плохо не думаю и считаю, что к концу путешествия она Сандора не презирала.

Она с ним путешествовала не по своей доброй воле, Пёс её похитил, чтобы получить выкуп или на службу к Роббу устроиться. Вот и кормил, логично же.
Да, кстати, она не смогла его убить еще и поэтому... из-за того же "куска хлеба", кмк. Арья точно не фрей.

 

[AsharaD]

Много бухает когда не надо, и из-за этого постоянно попадает в неприятности. ББЗ его смогло взять врасплох, когда он валялся ужратый до бесчувствия под ивой. С Берриком на бой вышел не в лучшей форме по этой же причине. Потом нарвался на Щекотуна и Полливера в гостинице на перекрестке, напился натощак (!), в итоге дрался не очень хорошо и получил серьезнейшую рану.

"Опустившийся" все-таки означает несколько другое - потерявший человеческий облик, неопрятный, и не с легким головокружением от лишней рюмки, а невменяемый в запое. Все это к Сандору не относится.
Но склонность решать проблему и лечить нервы алкоголем плохо, да. Но я верю в целебные свойства трудотерапии. Должен же быть у человека хоть один недостаток, причем решаемый.

 

[abril]

Так что вполне нормально она находилась рядом с Сандором несколько недель, только это не означает автоматом, что она своего чудо-спасителя возлюбила всей душой и все простила. Она со многими хлеб делила в Харренхолле и научилась абстрагироваться.

Это удобное качество для жизни. Сначала позволить себя спасти, кормить, защищать, а потом, когда человек(в данном случае Клиган) станет обузой ткнуть его ножиком или просто оставить умирать. Правда, когда я читала книгу, не думала, что это качество присуще Арье.

 

[first]

На суде Санса ушла от ответа

Реакция Арьи на это поведение:
"– Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела…
– Ах ты, дрянь! – воскликнула Арья. Она стрелой бросилась на сестру и, повалив Сансу на пол, принялась колотить ее. – Врунья, врунья, врунья, врунья!"

 

[Arliss]

Это удобное качество для жизни. Сначала позволить себя спасти, кормить, защищать, а потом, когда человек(в данном случае Клиган) станет обузой ткнуть его ножиком или просто оставить умирать. Правда, когда я читала книгу, не думала, что это качество присуще Арье.

О каком спасти, кормить и защищать идет речь уже в который раз я спрашиваю, но ответа так и не получаю. В данном случае, раз говорится о Клигане: он ее не из тюрьмы спасал, и не от людей, которые над ней издевались, и не от инопланетян. Он ее просто выкрал и не факт с кем бы ей было лучше с ББЗ или с ним. Многие считают что с ББЗ, сюрприз. Так что о какой благотворительности с его стороны идет речь я по-прежнему не понимать. И Арья, вероятно, тоже не понимать по какой причине она должна человеку, который ее похитил, поклоны отвешивать

 

[m_virt]

Да, попадает в неприятности из-за выпивки, но не постоянно, а всего 2 раза, как Вы и описали. Либо в остальное время Клиган не пьет (ура! Сандор - трезвенник! )

Ну еще как минимум во время битвы при Черноводной Сандор упился до невменяемого состояния и даже угрожал Сансе кинжалом. До того Санса тоже видела его пьяным, хотя и не до такой степени.

либо пьет (как все в Вестеросе), но контролирует себя.

Такие проблемы с алкоголем из основных персонажей были еще только у Тириона Ланнистера в ТсД.
Вы можете себе представить Родрика Касселя или, скажем, того же Григора Клигана под деревом в отлючке ? А в гостинице на перекрестке, когда Пес догадывался что придется драться - но все равно не смог сдержаться и ужрался, это как называется? Много похожих случаев можете назвать?

"Опустившийся" все-таки означает несколько другое - потерявший человеческий облик, неопрятный, и не с легким головокружением от лишней рюмки, а невменяемый в запое. Все это к Сандору не относится.

Кровь скрывала его шрамы, но широко раскрытые белые глаза пугали ее, и угол его изуродованного рта дергался. От него разило потом, кислым вином и блевотиной, но запах крови заглушал все.

Но склонность решать проблему и лечить нервы алкоголем плохо, да. Но я верю в целебные свойства трудотерапии. Должен же быть у человека хоть один недостаток, причем решаемый.

Лечить нервы алкоголем вполне нормально, я и сам не дурак выпить в общем-то , но так чтобы с риском для жизни - это уже какой-то идиотизм.

 

[abril]

О каком спасти, кормить и защищать идет речь уже в который раз я спрашиваю, но ответа так и не получаю.

Спасти Арью Клигану пришлось где-то в районе Близнецов, она бы выжила одна посреди бойни?
Кормить Арью пришлось все время, пока она была с ним. Когда она шаталась по Риверрану в компании с Джендри и Пирожком, она не голодала? Клиган ее кормил или Арье самой приходилось себе добывать еду?
Защищать... Сколько дней проживет целой и невредимой девочка одна в местности, где шатаются дезертиры, бандиты и прочий сброд?

о какой благотворительности с его стороны идет речь я по-прежнему не понимать

Я тоже не понимаю, кто говорит о благотворительности со стороны Клигана. Подскажите.

Арья вероятно тоже не понимать по какой причине она должна человеку, который ее похитил, поклоны отвешивать

Кто-то настаивает, что она должна отвешивать поклоны? И кто?

 

[Arliss]

abril, во-первых, по непонятным мне причинам ваши ответы у меня уже в третий раз не отображаются
во-вторых, если бы он ее не похищал, то и спасать от недостатка еды и в Близнецах не нужно было, внезапно да? При чем здесь шатание с Пирожком и с Джендри опять мне непонятно ибо когда они там шатались то каждый был за себя в ответе. Или Пес у нас после дезертирства решил свои силы направить на помощь всем детям-бродяжкам и спасти их от голода?
А особенно насчет "защищать" впечатлило Повторюсь уж в пятый раз ибо складывается впечатление, что мои ответы никто не читает. Защищать, когда она была под надежной защитой ББЗ особо не нужно было. Что же он не вернул ее им, а решил выкуп получить, спрашивается, а?

 

[m_virt]

Не знаю. Это была бы совсем другая сказка. Судя по его поведению, когда при нем Сансу обижали, попытался бы самоустраниться, особо рьяно не искать, по возможности сделать вид, что его тут не стояло, но и против принца не идти. Хотя кто его знает.

Я бы не стал делать далеко идущих выводов только на основании отношения Сандора к Сансе - это не показательно для его поведения в целом, т.к. там была полноценная влюбленность, он ради нее даже жизнью рискнул во время бунта в КГ. Когда он еще шел против Джоффа или пытался спустить на тормозах его приказы?

Пазл на вид легко складывается - Джоффри наверняка сказал какую-то гадость, старший мальчик вспылил и забылся, а потом понял что натворил и убежал. Легко, красиво, складно, ничего подозрительного.

Ей некогда думать, чего это вдруг так решил, кто ему так сказал и почему. Она злится, ей лишь бы ответить и настоять на своей правде.

В принципе похоже на правду.

Реакция Арьи на это поведение:

Я немного о другом. Ладно, проехали

 

[abril]

во-первых, по непонятным мне причинам ваши ответы у меня уже в третий раз не отображаются

Я не знаю, в чем дело.

Защищать, когда она была под надежной защитой ББЗ особо не нужно было. Что же он не вернул ее им, а решил выкуп получить, спрашивается, а?

Потому что нужны были деньги. По-моему, очевидная причина. Вы думаете, я буду доказывать, что Клиган ангел во плоти? Не буду, потому что никогда так не думала. Просто когда с выкупом не получилось, мог бросить Арью посреди чистого поля и уехать, но не бросил, именно об этом я и говорю.

 

[first]

мог бросить Арью посреди чистого поля и уехать

Куда уехать? Арья хоть какую-то надежду на будущее давала и к тому же напоминала ему что он не просто бродяга был всегда.

 

[Наследница]

А это разве тема ББЗ? Вот если бы в их теме постоянно говорили, что они совершают благое дело на пользу семьи Старков, когда Арью за выкуп тягают взад вперед по РЗ, то я бы тоже возмущалась ничуть не меньше. Только у Пса все это дело еще отягощается да...киднеппингом, потому что Арья с ББЗ еще некоторое время была готова ездить сама, пока не сбежала, а Пес ее выкрал и желания ее не спрашивал. Разница очевидна, на мой взгляд.

А разве это тема Микки, Арьи или Сансы ?
Не сильно большая разница. Клиган ее не из теплой постельки выкрал. Арья, вот именно что сбежала, а он ее поймал. И так же как ББЗ решил совместить полезное с полезным. Сопротивлялась и думала о побеге пока была уверена, что он ее в КГ везет.

Не уважала Арья его, невозможно начать уважать человека, к которому испытываешь презрение. Ну вот из списка разве что вычеркнула.

— За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости.

Презирает за поступок в котором сама виновата? Миленко так! Мне нравится Арья, когда читала сочувствовала и переживала за нее и мне интересно что с ней будет дальше и не хочу чтоб стала безликой. Но как же раздражает когда ее косяки перекладывают на других.
.
— Не надо было бить меня топором, — сказала Арья. — Надо было спасти мою мать. — Она повернула лошадь и поехала прочь, ни разу не оглянувшись
Это вообще ни в какие ворота не лезет, это здесь причем? Не спас мать, за это тоже презирает? Это больше смахивает на оправдание перед собой почему она его убить не может.

 

[AsharaD]

Кровь скрывала его шрамы, но широко раскрытые белые глаза пугали ее, и угол его изуродованного рта дергался. От него разило потом, кислым вином и блевотиной, но запах крови заглушал все.

Ужас-ужас, но неужели предполагается, что остальных n тысяч солдат, которые на поле боя или только что оттуда чистенькие, умытые, причесанные и сбрызнутые дезодорантом? Он не по жизни так ходит, а из гущи боя выбрался. Причем упор в описании не столько на пьянство, сколько на кровь, раненого считать неопрятным, ишь заляпался весь как свин , это как-то нечестно...

Я бы не стал делать далеко идущих выводов только на основании отношения Сандора к Сансе - это не показательно для его поведения в целом, т.к. там была полноценная влюбленность, он ради нее даже жизнью рискнул во время бунта в КГ. Когда он еще шел против Джоффа или пытался спустить на тормозах его приказы?

Я не думаю, что полноценная влюбленность прямо немедленно к почти ребенку. Она должна была как-то развиваться на протяжении 2 книг, а он в начале ее плена учит ее все тому же - красиво оденься, смотри Джоффри в рот, необязательно сразу объявлять, что он козел, короче делай как я

Тирион опять же, в своем ПОВ, считал, что Пес, если ему Джоффри поручил бы добить того же Брана, покивал бы и пошел наябедничал Серсее. Я думаю, мнение Тириона на чем-то было основано, то есть были прецеденты, когда Пес в присутствии Джоффри упражнялся в сарказме тому на радость, а когда доходило до дела, подключал маман, чтоб она донесла до его подопечного, что это плохая идея так играть.