• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган III

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Lady of Castamere

Знаменосец
При всей моей симпатии к Сандору Клигану, оправдывающие аргументы большинства, мол, Клиган не виноват, это всё Джоффри: принц распорядился - солдат выполнил, мягко говоря, слабоваты. Это был моральный, а точнее аморальный, выбор Клигана, он не стал, да и не хотел (а зачем это ему??!), разбираться кто прав, а кто виноват. С таким же успехом можно нацистов оправдывать: они не хотели никого убивать и ни над кем издеваться, просто им подлец Гитлер приказал!:puppyeye:
 
  • Мне нравится
Отклики: Key

AsharaD

Лорд
С таким же успехом можно нацистов оправдывать: они не хотели никого убивать и ни над кем издеваться, просто им подлец Гитлер приказал!:puppyeye:
Клевый передерг, а почему нацистов, а не обычных скромных полицейских, у которых на руках приговор суда, но они такие бездельники и подлецы не съездили лично на место преступления и не перепроверили, вдруг судья был неправ или его подкупили. :annoyed:
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Клевый передерг, а почему нацистов, а не обычных скромных полицейских, у которых на руках приговор суда, но они такие бездельники и подлецы не съездили лично на место преступления и не перепроверили, вдруг судья был неправ или его подкупили. :annoyed:
:stop: Поправка! У полицейских есть решение СУДА, где были подсудимый, адвокат, прокурор, доказательства и, главное, где обвиняемому ДАЮТ последнее (и не только) СЛОВО!!!, а не разрубают в лесу без суда и следствия.
 

AsharaD

Лорд
:stop: Поправка! У полицейских есть решение СУДА, где были подсудимый, адвокат, прокурор, доказательства и, главное, где обвиняемому ДАЮТ последнее (и не только) СЛОВО!!!, а не разрубают в лесу без суда и следствия.
Приговор Серсеи = решению суда. У них монархия, как ни возмутительно это звучит.
И я ооочень давно жду пруфа, что над Микой предполагался суд. Ну хоть махонькую цитатку из 3 слов, где хоть косвенно будет ясно, что предполагалось выслушать Мику. Но че-то никто не привел. :( Взяли и провели суд, не дожидаясь такого ценного свидетеля.
И еще мне страшно интересно, кем в таком случае оппоненты считают Неда и всех людей Неда, у которых на глазах произошло возмутительное попрание прав человека, и ни один из них даже тявкнуть в сторону Пса не посмел. Прекрасные благородные люди получаются. У них на глазах кровавое преступление, а они глаза прячут, а не потребовали судить Пса за превышение полномочий. А сам Пес чего труп "преступника" шлепнул перед Робертом? Он же должен его закопать тайком под покровом ночи, он же не казнь совершил, а кровожадность свою потешил. А король чего промолчал, Роберт наверно застенчивый такой, у него язык не повернулся сказать, Пес мол ты чего, кто тебя просил топором размахивать, ты чего это присвоил себе мои функции .
 

gurvik

Лорд Хранитель
В контексте этой дискуссии (должен ли был Пёс безоговорочно исполнять приказ несовершеннолетнего джоффри и убивать Мику) можно привести цитату из БМ:
— Сир Меррин, — улыбнулся Джейме, обращаясь к угрюмому рыжеволосому рыцарю с мешками под глазами. — Я слышал, Джоффри пользовался вами, чтобы наказать Сансу Старк. — Он повернул к Транту Белую Книгу. —Прошу вас, найдите здесь обет, предписывающий нам бить женщин и детей.
— Я исполнял приказ его величества. Мы даем обет повиноваться ему.
— Вам представляется хороший случай поупражняться в повиновении. Моя сестра — королева-регентша, мой отец — десница короля, я сам — ваш лорд-командующий. Повинуйтесь нам и никому другому.
— Вы приказываете нам не подчиняться королю? — упрямо осведомился сир Меррин.
Королю восемь лет. Ваш первый долг — охранять его, в том числе и от него самого. Пользуйтесь той неприглядной вещью, что помещается внутри вашего шлема. Если Томмен попросит вас оседлать ему коня, повинуйтесь ему. Если он прикажет убить этого коня, обратитесь ко мне.
— Слушаюсь, милорд.
Так что Сандор, ИМХО, должен был вначале обратиться к королю Роберту, и не спешить "загонять" Мику. :doh:
 

AsharaD

Лорд
В контексте этой дискуссии (должен ли был Пёс безоговорочно исполнять приказ несовершеннолетнего джоффри и убивать Мику) можно привести цитату из БМ:
Серсея тоже несовершеннолетняя?
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Приговор Серсеи = решению суда. У них монархия, как ни возмутительно это звучит.
Вот именно, когда человек, не думая, выполняет все приказы тех, кто у власти, это и есть его моральный выбор! Ему так жить проще! Зачем ему включать свой мозг и совесть, если есть те, кто ему скажет, как для него и для всех будет лучше!
 

gurvik

Лорд Хранитель
Приговор Серсеи = решению суда. У них монархия, как ни возмутительно это звучит.
Вы уверены, что приговор королевы, а не приговор короля = решению суда? У них патриархальное общество, как бы это ни звучало. ;)
Другое дело, что король потакал Серсее во многом, кмк. И Серсея им манипулировала вполне успешно. :doh:
 

nikroks

Знаменосец
Вот именно, когда человек, не думая, выполняет все приказы тех, кто у власти, это и есть его моральный выбор! Ему так жить проще! Зачем ему включать свой мозг и совесть, если есть те, кто ему скажет, как для него и для всех будет лучше!
Есть хороший пример подобного человека. Белый Бык Хайтауер, лорд командующий Королевской Гвардии Безумного Короля. Как там, "мы должны охранять короля, а не судить". И ничего, считался истинным рыцарем, Нед Старк не даст соврать.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Серсея - работодатель. Не Джоффри. На все её приказы в тексте должны быть цитаты?

Но дело в том, что утверждать без подтверждающих цитат, что убить Мику приказала Сандору именно Серсея, а не джоффри, мы не можем.
 

Arliss

Удалившийся
А разве это тема Микки, Арьи или Сансы ?
Нет. Эта как раз тема Сандора Клигана и поэтому я вот и не понимаю зачем для оценки его поступков приплетать еще какое ББЗ. Это знаете, сродни я увидела как мальчик кинул гигантским булыжником в стекло, тоже кинула, а затем удивляюсь почему ко мне претензии предъявляют, ведь первый мальчик тоже кидал, а значит поступок зе бест и должен быть оправдан.
Он украл ребенка и все на этом. Почему-то очереди из желающих доставить Арью с целью выкупа домой в кустиках там не наблюдалось. Один он весь в белом.
— За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости.
Презирает за поступок в котором сама виновата?
Отлично просто:D Только упустила тот момент, в котором Арья у нас в смерти Мики оказалась виновата внезапно, а так все ок - за его поступок да, презирает.
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Есть хороший пример подобного человека. Белый Бык Хайтауер, лорд командующий Королевской Гвардии Безумного Короля. Как там, "мы должны охранять короля, а не судить". И ничего, считался истинным рыцарем, Нед Старк не даст соврать.

Там много кого считали "истиными" рыцарями.:facepalm:
 

AsharaD

Лорд
Убить Мику приказала Сандору именно Серсея, а не джоффри? Цитата, подтверждающая это, есть?
А есть цитата это отрицающая?
Ну косвенно вполне Джейме доказывает.
Я думал, что она имеет в виду меня, но она хотела изуродовать или убить девчонку Старков. – «Все, что я делаю, я делаю ради любви». – Только благодаря случайности меня опередили люди Старка, и сами нашли девчонку. Если б я нашел ее первым…
Серсея процессом поимки виновных активно интересовалась и еще как командовала парадом. Неужто весь ее гнев достался Арье, а почти взрослого простолюдина она при этом позабыла. 
Вот именно, когда человек, не думая, выполняет все приказы тех, кто у власти, это и есть его моральный выбор! Ему так жить проще! Зачем ему включать свой мозг и совесть, если есть те, кто ему скажет, как для него и для всех будет лучше!
Если человек не включая мозг выполняет приговор суда, ему так проще жить, и это его моральный выбор. Отменим суды, отменим тюрьмы и отменим полицию, да здравствует анархия и суд Линча на месте преступления. :killed:
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Если человек не включая мозг выполняет приговор суда, ему так проще жить, и это его моральный выбор. Отменим суды, отменим тюрьмы и отменим полицию, да здравствует анархия и суд Линча на месте преступления.
Вы уже утрируете. Никто не ведёт речь о выполнении приговора СПРАВЕДЛИВОГО суда, да и сравнивать сегодняшние суды с судами в вымышленном гос-ве смысла нет. У Клигана, как у непосредственного участника тех событий, была возможность во всём разобраться, он не захотел и не стал этого делать, для него оказалось проще убить ребёнка, чем во всём разбираться.
 

Lady Fuchsia

Знаменосец
Какая возможность разобраться?! Откуда? За кого его тут принимают? За принца крови? За тайного советника? Ну не тот там статус, чтобы разбирательство инициировать. Вот даже рядом не тот.
 

AsharaD

Лорд
Вы уже утрируете. Никто не ведёт речь о выполнении приговора СПРАВЕДЛИВОГО суда, да и сравнивать сегодняшние суды с судами в вымышленном гос-ве смысла нет. У Клигана, как у непосредственного участника тех событий, была возможность во всём разобраться, он не захотел и не стал этого делать, для него оказалось проще убить ребёнка, чем во всём разбираться.
Так это вы сравниваете их суды с нашими, и пытаетесь стребовать с вестеросцев суд в современном понимании. У нас и сословий нет, и адвокаты какие-то там положены, а по их понятиям - суд справедливый. И я так и не услышала, если суд таки несправедливый, почему ВСЕ условно положительные и порядочные проглотили языки. Они все жалкие трусы? Никто не посмел хоть словесно упрекнуть Пса за беззаконие?
Какая именно возможность была у Пса? Провести лично следствие и суд через голову Роберта? Ползать с лупой по месту преступления аки Шерлок Холмс и по следам выяснять, где стоял Джоффри и где Мика?
Если бы оба обвиняемых не скрылись с места преступления, и Арья стояла там над погрызанным Джоффри и орала, что он сам виноват и первый начал, глядишь Пес бы притормозил. А удрать, а потом валить все на Пса, что он должен был догадаться, как все было на самом деле, очень хитро. 
Вы сами ответили на свой вопрос. Да, я считаю, что "простолюдина" Серсея могла и позабыть. :D
Побившего ее сыночка, ага. Мстительная Серсея. Притом, что Джоффри не забыл и сказал конкретно, что напали Арья с Микой и били палками. А Серсея вдруг вцепилась в Арью, маленькую девочку 9 лет, а про большого мальчишку забыла.
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Какая возможность разобраться?! Откуда? За кого его тут принимают? За принца крови? За тайного советника? Ну не тот там статус, чтобы разбирательство инициировать. Вот даже рядом не тот.
Никто не говорит о том, чтобы Клиган шёл к Джоффри и кидал ему предьявы, мол, что там у вас случилось, Ваше Высочество? Но учитывая все "таланты" Сандора, он вполне мог провести тайное расследование.:oh: Или хотя бы попытаться понять расклад. 
Ползать с лупой по месту преступления аки Шерлок Холмс и по следам выяснять, где стоял Джоффри и где Мика?
:oh: :oh: :oh: :bravo:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху