Пир стервятников. Главы первая и последняя.

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем RStorm, 21 авг 2013.

  1. RStorm

    RStorm Скиталец

    Читая цикл "Песнь Льда и Пламени", я натыкался на несоответствия/ошибки, но как-то не запоминал их. Кроме последней ошибки, о которой и пойдет речь. Должен сразу оговориться, что по сравнению с морем косяков у Лукьяненко Мартин просто сама дотошность и он очень хорошо держит в голове возрасты, время и прочие мелочи.

    Главный вопрос этой темы: События какой главы "Пира стервятников" хронологически происходят раньше: первой ("Пролог") или последней ("Сэмвел")?

    Армин в прологе говорит: "У Паука везде уши." Квиберна не называли "Пауком", только Вариса. Сэмвел приплыл после атаки Железных людей, а значит после того как в Королевской Гавани узнали об этом, значит после отплытия Лораса на Драконий Камень, что было после побега Тириона. Варис перестал быть мастером над шептунами с тех пор как бежал с Тирионом. Значит либо в Староместе не знают, что у Паука уже нет ушей, либо Сэмвел приплыл намного позже событий пролога, когда Варис еще был в малом совете.

    В конце последней главы Сэм смотрит на пламя стеклянной свечи и тут же с ним заговаривает "бледный юноша" (Пейт). Можно сделать вывод, что и Пейт тоже видит пламя стеклянной свечи в этот момент. В прологе есть фраза "Пейт знал по стеклянные свечи, хотя никогда не видел..." Следовательно, события последней главы происходят позже событий пролога.

    Пейт в прологе встречается с алхимиком (Якеном Хгаром). Явного указания на смерть Пейта нет, но вред ли Якен оставил бы его в живых и слова: "голос ему отказал. Напоследок он успел подумать о Рози." - очень похожи на смерть Пейта. Сэм застает Пейта в живых, хотя странным и бледным. Следовательно, он приплыл раньше его смерти в прологе. Версия о воскрешении Пейта разобьет эти аргументы.

    Лео в прологе говорит: "дочь Безумного Короля жива и у нее вывелось три дракона". Эту новость Магу привез Сэм, у которого служит Лео. Если бы Маг знал до приезда Сэма, то он бы уплыл сразу как узнал (до приезда Сэма), что он и сделал как только получил эту новость. Итак, новость о Дейнерис показывает, что события последней главы происходят раньше пролога.

    Итак, у меня получилось 2:2 по количеству аргументов за и против того, что пролог раньше последней главы. Возможно, я что-то упустил, да и прочел я не все. Поправьте меня, если я где-то ошибся. Аргументированно, пожалуйста.
     
  2. Mecano

    Mecano Оруженосец

    Пейта убивает безликий, он принял облик парня, для внедрения в Цитадель
     
  3. Dennis Nightingale

    Dennis Nightingale Гость

    RStorm, Вы матчасть плохо знаете.
     
    first нравится это.
  4. Lucy_Collins

    Lucy_Collins Межевой рыцарь


    RStorm, в прологе нам показано, что в мире уже существует достаточно много слухов о матери Драконов, в том числе эти слухи доходят и до Цитадели:

    Но при этом:
    Таким образом, в прологе слухи не имеют документальных подтверджений, и этим объясняется относительное бездействие Марвина.

    В эпилоге же:
    После этого Марвин убеждается в существовании драконов и принмает решение:
    Марвин принимает решение уехать на летнийском корабле. А значит, если бы пролог был раньше эпилога, Марвина на момент разговора школяров в Староместе бы уже не было. НО он там пока ЕСТЬ.

    Таким образом, события эпилога в любом случае происходят значительно позже событий пролога.
     
    Karatirnak, Thoros, Mecano и 2 другим нравится это.
  5. RStorm

    RStorm Скиталец

    Я только прочел "Пир". "Танец" еще не начинал, так что чувствую по вашим ответам, что далее будет однозначный ответ на мой вопрос.
    Lucy_Collins, Вы рассказываете более подробно мой аргумент №4. Единственная поправка: в прологе нигде не сказано, что Маг находится в Староместе в этот момент. Поэтому вывод неверный.
     
    Dennis Nightingale нравится это.
  6. Lucy_Collins

    Lucy_Collins Межевой рыцарь

    Ладно, тогда два утверждения из ряда предположений:
    Во-первых, такой колоритный школяр как Сэм, не мог не остаться незамеченным в Цитадели, и кто-нибудь из друзей (Аллерас, Армин, Рун, тот же Лео), мог хоть словом о его поступлении обмолвиться.
    Во-вторых, отъезд Марвина тоже довольно значимое событие для Цитадели, и оно вызвало бы разговоры среди школяров. Но даже "язва" Лео говорит о всего лишь том, что у него в комнате горит стеклянная свеча. Значит это, самая важная новость, на тот момент.
    З.Ы. О Пейте:
    Последняя фраза Пира:
    Мартин дает непрозрачный намек, что перед нами не Пейт, а безликий. Настоящий Пейт ненавидел сказку про свинопаса Чушку-Пейта и терпеть не мог упоминаний этого прозвища. И чтобы он сам такое о себе сказал? Думаю, это маловероятно.
     
    Assobel, Lauritta, Sunday и 15 другим нравится это.
  7. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Не будет. Он есть в сцене прощания Якена с Арьей...

    Да. Пролог происходит до прибытия Сэмвела и до получения известий о бегстве Вариса.

    Это уже не Пейт...
    Соответственно данный пункт вообще ни на что не указывает и ничему не противоречит.

    См. предыдущий пункт. Сэм встречает "поддельного" Пейта. Настоящий к тому времени уже мёртв.

    Слухи об этом поступали уже давно. Пункт развёрнут в постах выше.

    Почему неверный? Как отсутствие информации о местонахождении Марвина Мага влияет на это обстоятельство?
    Ключевое значение в отъезде Мага играют свеча и полученные от Сэма данные Эйемона. А слухи о выведении драконов (в прологе речь именно о слухах - если бы данные Сэма стали известны, школяры бы не гадали о чём речь) - ходили задолго до прибытия Сэма.
     
    Summers, NTFS, first и 2 другим нравится это.
  8. RStorm

    RStorm Скиталец

    Перечитал. Не пойму о чем Вы. Ну да Якен - это алхимик и он может менять внешность. Но однозначного ответа там нет. Есть намек, что Якен мог обратиться в "бледного юношу" и назвать себя "Пейтом из сказки".
    Но в целом, я согласен, что скорее все таки пролог происходит раньше последней главы. Надеюсь, что в "Танце" или более поздних произведениях будут еще подтверждения, что Якен стал Пейтом или еще что-то в таком духе.
    Вот с этим не соглашусь. Школяры в прологе разные. Есть Сфинкс, который даже если знает, то не выложит правду о Сэме и подтверждениях слухов. Лео, видимо, тоже должен быть в курсе. Точнее если он не болтун, то его просветили, а если болтун, то никто ему не сказал почему Сэм приплыл. А остальные школяры и кандидаты не служат Магу и, следовательно, их никто посвящать в эти тайны не будет.
     
  9. NIKTO

    NIKTO Без права писать

    Я полагаю, листовки с объявлением о том, что теперь руководить секретной службой будет не Варис, а Квиберн никто не расклеивает. Да и новости не распространяются мгновенно.
    Есть мнение, что Пейт уже совсем не Пейт
    Ага. А про Ходоков значит Сэм себе сам расскажет и про жилплощадь сам распорядится.
     
    Черный Рыцарь нравится это.
  10. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Якен может менять внешность. И если он стал алхимиком, то что мешает ему стать Пейтом? В прологе Пейт определённо умер. Соответственно Пейт действующий в последующем - на самом деле Якен.


    Хорошо. Пойдём простым логическим путём.
    Нам бесспорно известны два факта:
    1. В прологе в Староместе известны слухи о том, что родились драконы и они связаны с "прекрасной королевой".
    2. Сэм по прибытии сообщает данные собранные и подготовленные Эйемоном и пересказывает браавосские слухи о драконах.

    Остальное - логические выводы и домыслы. Основанные на нашем представлении о ситуации, которое совершенно не обязано быть верным. Мы можем предпологать, что узнав о рождении драконов Марвин мог уехать из Староместа. Но мы не можем быть в этом уверены. Ибо возможна масса дополнительных факторов нам неизвестных или нами в тексте не замеченных. Он мог дожидаться более убедительных данных, выяснять конкретное местоположение Дени и драконов, он мог получить через Сэма какие-то важные данные собранные или осмысленные Эйемоном и т.д.
    Грубо говоря Ваша позиция:
    Ограничивается трактовкой слова "знал". Моряки в порту травят байки о драконах это уже "знал", или ещё "подозревал"? Так как точный момент превращения подозрений в твёрдую уверенность нам неизвестен, то увязывать получение первой информации о драконах в Староместе и отъезд Марвина всё же несколько преждевременно.
     
    LadyWinter, LaL, Листик сирени и ещё 1-му нравится это.
  11. RStorm

    RStorm Скиталец

    Я не понял, что хотел сказать NIKTO. Все фразы не вызывают сомнения, но за этим обилием иронии не видно суть (к чему все это сказано?).

    Якен - может. Да он превращается в человека со шрамом, которого мы видим в прологе. Сцена прощания Якена с Арьей доказывает только что он может, но не доказывает, что превратился в Пейта.
    Про Пейта не сказано, что он умер. Сказано, что он подумал "последнее". Последнее перед чем? Смертью или отключкой? С точки зрения человека, читающего "Пир", не понятно. Если где-то далее сказано, что Пейт умер или его место занял Якен, то все понятно и у меня нет никаких сомнений. Если же это ваши умозаключения, то позвольте усомниться, т.к. лично я на месте Мартина мог бы все это в дальнейшем перевернуть с ног на голову. Например, сделать Пейта - зомбаком! :) шучу, конечно, но повторюсь ничего автору не мешает это сделать.

    Что касается слухов, то опять же вы правы. Есть граница между "уверен" и "слышал слух". Серсея не верит в драконов, Маг поверил. Очевидно, Сэм более достоверный источник, чем просто моряки, тем более, что он передает слова Эйемона, мнению которого Маг бесспорно доверяет. Фразой, которую Вы процитировали, я хотел сказать, что если если бы уверенность Маг получил раньше, то он бы уплыл. Следовательно, уверенность он получил только по приезде Сэма. И фраза эта привязана к контексту, в котором я ее употребил. Я не хотел сказать, что Сэм был первым кто принес новость, я хотел сказать, что он был первым кто вселил уверенность в мага.

    PS: В любом случае, вы мою позицию "не знаю что думать" изменили на "думаю, что пролог раньше, но есть еще сомнения". :)
     
    Lestarh нравится это.
  12. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Нет, но механизм его убийства в дальнейшем будет воспроизведён именно как механизм убийства. Также будет дана дополнительная мотивация - "зачем было убивать".

    Он это и так регулярно делает :)
    Мартин вообще автор старательно избегающий однозначных коллизий, и практически всегда оставляющий простор для трактовок и фантазий.

    С этим спорить трудно. Но это снимает противоречие в хронологии. Обсуждение школяров в прологе никак не указывает на наличие у Марвина уверенности.
     
    RStorm нравится это.
  13. Гролл

    Гролл Лорд

    Что за бестолковый спор все повы прологов умирают!
     
    Karatirnak, Orys, Lucy_Collins и ещё 1-му нравится это.
  14. RStorm

    RStorm Скиталец

    Т.е. дальше будет речь об убийстве, и именно это я и хотел узнать. Спасибо! Главное Вы обошлись без лишнего спойлинга :) Спасибо и за это!
    Спор? У меня были непонятки, от которых мне помогли избавиться.
     
    Черный Рыцарь нравится это.
  15. Пролог может быть и позже, а может и раньше)) Я кэп.
     
    Pontifex нравится это.