Мир Население Вестероса

[Lord_of_Dragonstone]

Я уже выше говорил, что сильно сомневаюсь в двухмиллионном населении Севера, я даже не уверен что во всём Вестеросе живёт хотя бы 3,5 миллиона человек. И исходя из этого только Простор если призовёт всех стариков и подростков сможет выставить 100 тысяч, и в этом даже я не уверен.

Вики пишет, что площадь Вестероса равняется примерно 4.5-5 млн квадратных километров. Для сравнения, площадь современной Франции 547 тыс. квадратных километров. То есть в 8-9 раз меньше. Население Франции в 14-15 веке - ЕМНИП 20-25 млн человек, при том, что Франция тогда была меньше, чем сейчас. Даже при том, что по плотности населения Францию можно сравнить разве что с Простором, при том, что половина Вестероса - малонаселенный Север, общее население не может насчитывать менее нескольких десятков миллионов человек.

 

[LEON61ru]

Вики пишет, что площадь Вестероса равняется примерно 4.5-5 млн квадратных километров. Для сравнения, площадь современной Франции 547 тыс. квадратных километров. То есть в 8-9 раз меньше. Население Франции в 14-15 веке - ЕМНИП 20-25 млн человек, при том, что Франция тогда была меньше, чем сейчас. Даже при том, что по плотности населения Францию можно сравнить разве что с Простором, при том, что половина Вестероса - малонаселенный Север, общее население не может насчитывать менее нескольких десятков миллионов человек.

Вы ссылаетесь на то, что мир Мартина существует по тем же законам, что и средневековая Европа, но это, на мой взгляд, серьёзнейшее заблуждение. Я как-то ради интереса считал таким образом население Вестероса, учитывая средние показатели плотности населения в Европе раннего средневековья (учитывая разные средние показатели для разных регионов), а потом сравнивал это всё с мобилизационным ресурсом монархий Европы и королевств Вестероса. Вывод такой: либо средняя плотность населения Вестероса в несколько раз ниже плотности населения Европы, либо Доран Мартелл соврал и Дорн может выставить максимум не 20 тысяч, если соберёт всех кого можно, а не менее 100К. Я, конечно, историк, а не географ и тем паче не метеоролог, но предположу, что такой низкий уровень реального населения Вестероса по отношению к теоретически возможному связан с их особенностью времён года. Упрощённо говоря в нашем мире, в средние века, в той же Франции Зимы были достаточно мягкие, и недолгие, в общей сложности 2,5-3 месяца, в Вестеросе же зима куда более жёсткая (даже в Просторе) и длится 4-5 лет в среднем. Просто представьте себе сколько нужно запасать припасов на зиму? Весь этот излишек продукции в нашем средневековье вёл к росту населения, в Вестеросе же он лежит на складах и в подвалах в ожидании зимы. Более того, я уверен, что население семи королевств в мирное время растёт очень медленно, и потому, как мне кажется, оно за 300 лет правления Таргариенов и Роберта изменилось максимум на 3-5%. Да и до этого из-за постоянных войн между королевствами они вообще вряд ли росло, скорее с каждым поколением воспроизводилось примерно одно и то же число населения.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Упрощённо говоря в нашем мире, в средние века, в той же Франции Зимы были достаточно мягкие, и недолгие, в общей сложности 2,5-3 месяца, в Вестеросе же зима куда более жёсткая (даже в Просторе) и длится 4-5 лет в среднем .

Тирион называл 3-х летнюю зиму долгой и суровой. И можно цитату о зимах в Просторе? Я не нашел такой информации.

 

[Xanvier Xanbie]

Я как-то ради интереса считал таким образом население Вестероса, учитывая средние показатели плотности населения в Европе раннего средневековья (учитывая разные средние показатели для разных регионов), а потом сравнивал это всё с мобилизационным ресурсом монархий Европы и королевств Вестероса.

Может, поделитесь своими расчетами? Мне интересно, например.
Пока что это самые лучшие оценки, которые я знаю.

Вывод такой: либо средняя плотность населения Вестероса в несколько раз ниже плотности населения Европы, либо Доран Мартелл соврал и Дорн может выставить максимум не 20 тысяч, если соберёт всех кого можно, а не менее 100К.

И каким получилось население Дорна? Насколько меньше просторского? Оценки вестеросского населения по "мобресурсу" у разных людей очень сильно плавают как раз потому, что известны размеры армий, но совершенно неизвестно, какой процент населения в них идет.

в Вестеросе же зима куда более жёсткая (даже в Просторе)

Ну, нет. Вестерос все-таки сильно протяжен с севера на юг, и зима на разных широтах отражается по-разному. На широте Староместа и Дорна снег не выпадает даже в самые суровые зимы.

 

[Forrey]

Население Франции в 14-15 веке - ЕМНИП 20-25 млн человек

Около 8-9 млн.
 
Вообще же для "оседлого" общества аграрной эпохи можно эмпирически подсчитать количество солдат, которое может содержать население. Лучше всего, разумеется, известны цифры по Римской империи. К концу II века н.э., при населении 60-75 млн человек, империя содержала армию около полумиллиона военных (с вспомогательными и нестроевыми частями, службами медицины и тыла, в строю реально было чуть больше 200 тысяч). В общем - менее 1% от общей численности населения государства.
Но то - Рим, он был крайне богат, и мог прокормить не только полмиллиона военных, но и не менее полутора миллионов бездельников из числа люмпен-пролетариев. И вестеросских зим там не было.
Так что Вестерос никак не может выставить армию выше 0,5% населения (ополченцев, которые вышли на пару-тройку месяцев, послужить смазкой для вражеских мечей, я в счет не беру, речь о регулярном войске, дружинах лордов на их содержании).
Если всего в Войне Пяти Королей участвовало около 100 тысяч солдат, плюс наверное еще 10 тысяч мог выставить оставшийся в стороне Дорн и так же оставшаяся в стороне Долина - 20 тысяч, то видимо не будет ошибкой сказать, что Вестерос мог без чрезмерного напряжения сил содержать армию в 150 тысяч человек, что дает минимальную оценку численности населения как 30 миллионов.

 

[LEON61ru]

Тирион называл 3-х летнюю зиму долгой и суровой. И можно цитату о зимах в Просторе? Я не нашел такой информации.

А Тирион другой и не видел в своей жизни...

 

[Lord_of_Dragonstone]

Вот тут подумал: а правильно ли оценивать население по мобпотенциалу? В Англии было сословие йоменов, и мне пришла мысль, что в Вестеросе может быть некое сословие, по образу жизни мало отличающееся от крестьянства или городского населения, но абсолютно свободное от любой военной службы. Маловероятно конечно, потому как чтобы цифры сошлись этих "антийоменов" должно быть немало, а на страницах книг ничего даже близко похожего не упоминалось, да и как такое сословие могло возникнуть я себе слабо представляю. Но как версия...
 

А Тирион другой и не видел в своей жизни...

http://7kingdoms.ru/wiki/Климат_и_времена_года#cite_note-1ty2-18 Вики называет 6-летнюю зиму 130-136 долгой, а зиму 272-275 - "жестокой трехлетней зимой".

 

[LEON61ru]

Может, поделитесь своими расчетами? Мне интересно, например.
Пока что это самые лучшие оценки, которые я знаю.


И каким получилось население Дорна? Насколько меньше просторского? Оценки вестеросского населения по "мобресурсу" у разных людей очень сильно плавают как раз потому, что известны размеры армий, но совершенно неизвестно, какой процент населения в них идет.


Ну, нет. Вестерос все-таки сильно протяжен с севера на юг, и зима на разных широтах отражается по-разному. На широте Староместа и Дорна снег не выпадает даже в самые суровые зимы.

1) Если брать в учёт реальные средневековые показатели различных регионов и множить на размеры регионов Вестероса, то получаются примерно такие же цифры, что и в комментарии, по предоставленной вами ссылке, и я думаю, что Элио Гарсия примерно так и насчитал 40 млн населения.
2) Не хочу вдаваться в подробности, чтоб не было "многа букав", тем более, что, повторюсь, высчитывая население Дорна по Европейским показателям, результаты не сильно отличаются от результатов по ссылке. Но суть не в этом, а в том, что мы с лёгкость можем узнать сколько примерно процентов от общего населения региона составляет та или иная армия. Покажу на примере Дорна. Доран Мартелл (да и кажется сам Мартин) заявлял, что Дорн не может выставить более 20К людей. Предположим, что это не все боеспособные бойцы, а всего 70% из них, т.к. ещё 30% остаются в качестве гарнизонов, стражи, и т.д. Таким образом мы получаем количество боеспособных мужчин в Дорне (от 20 до 40 лет, а остальные "дети и старики") 28500 человек. Предположим, что имеются так же откосившие, больные и немощные - ещё 15%, итого общая сумма 35000 ( я сильно округляю в большую сторону). Ну для удобного счёта возьмём 40К - это мужское население возрастом от 20 до 40 лет. Учтём детскую смертность (до 10 лет доживали только 20-25% родившихся), а так же среднюю продолжительность жизни мужчин - около 45 лет (Уолдер Фрей в это время тихо смеётся над всеми). Дети как правило составляли не более 50% населения, старики не более 25% (все цифры завышены намеренно). Итого общее количество мужчин всех возрастов в Дорне около 160К. Допустим я недостаточно округлял, добавим ещё 40К сверху и получаем цифру 200К. Осталось посчитать женщин, это легко, в средние века пропорция была 1:1,2 , мы же посчитаем, что женщина не в 1,2, а в 1,5 раз больше. Итоговое население Дорна получается 500К - оба пола всех возрастов. И это при учёте постоянных округлений в большую сторону и намеренного завышения всех показателей. В материалах по вашей ссылке население Дорна 2 млн, сейчас мы пришли к 500К, то есть в 4 раза меньше, смею предположить, что и остальные регионы там завышщены в 4 раза, сл-но население Вестероса при всех (недопустимых на самом деле) завышениях не более 10 млн. Почему я взял именно Дорн? Да потому, что это единственное королевство, где нам достоверно известен мобилизационный потенциал, а так же здесь в отличие от остальных регионов при мобилизации не нужно оставлять кого-то "пахать поля". Если абстрагироваться от приведённого мной грубого подсчёта, то я считаю, что население Дорна около 350К максимум, а всего Вестероса, конечно не 3,5 млн, как я говорил ранее, но точно не более 6-7 млн.
3) Что же до климата, так я сразу сказал, что не метеоролог, но это не меняет того, что зимой в Просторе пшеница не растёт... А на Севере, так там и летом в округе Винтерфелла часто снег идёт.

 

[LEON61ru]

Вот тут подумал: а правильно ли оценивать население по мобпотенциалу? В Англии было сословие йоменов, и мне пришла мысль, что в Вестеросе может быть некое сословие, по образу жизни мало отличающееся от крестьянства или городского населения, но абсолютно свободное от любой военной службы. Маловероятно конечно, потому как чтобы цифры сошлись этих "антийоменов" должно быть немало, а на страницах книг ничего даже близко похожего не упоминалось, да и как такое сословие могло возникнуть я себе слабо представляю. Но как версия...
 

http://7kingdoms.ru/wiki/Климат_и_времена_года#cite_note-1ty2-18 Вики называет 6-летнюю зиму 130-136 долгой, а зиму 272-275 - "жестокой трехлетней зимой".

1) Йомены это не сословие, а категория крестьян.
2) Йомены никогда не освобождались от воинской службы, более того часть из них, фригольдеры, и были основой феодальной армии. Это лично свободные крестьяне, в большинстве своём с большим (по крестьянским меркам) земельным наделом, способные на доход от него купить себе оружие. Чаще всего это были лучники, реже - копейшики.
3) Если бы и были достаточно значительные категории населения, не подлежащие мобилизации, они бы упоминались в главах Арьи, Бриены, Джейме и все остальных, кто путешествовал по речным землям и видел полуразрушенные деревни, и прячушихся в одном целом доме крестьян. При такой степени разорения в Речных землях, и при количестве населения в 11,5 млн (это число указывают мои оппоненты), количество беженцев в Королевской Гавани было бы не несколько тысяч или десятков тысяч человек, а МИЛЛИОНЫ.

 

[LEON61ru]

http://7kingdoms.ru/wiki/Климат_и_времена_года#cite_note-1ty2-18 Вики называет 6-летнюю зиму 130-136 долгой, а зиму 272-275 - "жестокой трехлетней зимой".

В приведённой вами же статье есть точная продолжительность четырёх зим: две по 6 лет, одна три года, и ещё одна "не менее двух лет". Так же есть упоминание, что за 12 лет с 276 по 288 года было 7 или 8 лет и зим (из которых 1 зиму длиной в 2 года мы уже учили). Получается за 10 лет 7 сезонов, примерно 1, 4 года на сезон, а учитывая осень/весну, можно сказать, что за это время было 3 зимы по 1 году. Посчитаем среднее из нам известного: 6+6+3+2+1+1+1=20 разделив на 7 получаем среднюю продолжительность зимы 2,8 лет. Если мне не изменяет память, я могу тут сильно ошибаться, Бейлиш говорил на заседании Малого Совета, что за 10 лет долгого лета они собрали рекордный урожай и его хватит на 5 лет зимы (кажется 5 лет он упоминал, но это не точно). Как мы можем видеть из той же статьи, времена года зима/лето примерно равны (не всегда но очень часто). А теперь просто представьте, что в среднем летнего урожая хватает только на половину зимы. Я думаю такой фактор сильно сказывается на демографии, особенно если это длится не год-два, а минимум 8000 лет (не известно, была ли такая аномальная смена сезонов до Долгой Ночи).

 

[LEON61ru]

Около 8-9 млн.
 
Вообще же для "оседлого" общества аграрной эпохи можно эмпирически подсчитать количество солдат, которое может содержать население. Лучше всего, разумеется, известны цифры по Римской империи. К концу II века н.э., при населении 60-75 млн человек, империя содержала армию около полумиллиона военных (с вспомогательными и нестроевыми частями, службами медицины и тыла, в строю реально было чуть больше 200 тысяч). В общем - менее 1% от общей численности населения государства.
Но то - Рим, он был крайне богат, и мог прокормить не только полмиллиона военных, но и не менее полутора миллионов бездельников из числа люмпен-пролетариев. И вестеросских зим там не было.
Так что Вестерос никак не может выставить армию выше 0,5% населения (ополченцев, которые вышли на пару-тройку месяцев, послужить смазкой для вражеских мечей, я в счет не беру, речь о регулярном войске, дружинах лордов на их содержании).
Если всего в Войне Пяти Королей участвовало около 100 тысяч солдат, плюс наверное еще 10 тысяч мог выставить оставшийся в стороне Дорн и так же оставшаяся в стороне Долина - 20 тысяч, то видимо не будет ошибкой сказать, что Вестерос мог без чрезмерного напряжения сил содержать армию в 150 тысяч человек, что дает минимальную оценку численности населения как 30 миллионов.

Друг мой, вы сильно заблуждаетесь... всё дело в том, что в римских легионах служили граждане Рима. Реформы Мария, Октавиана и др. это немного исправили, но даже Марий прибегнул к вербовке неримлян только перед лицом полного краха республики, когда армий не хватало катастрофически. Во времена наибольшего могущества Рима легионы формировались преимущественно из населения Италии, не превышавшего 4-5 млн. Что же касается общего населения в 60 млн, так это было примерно в середине 2 в. нашей эры, как раз когда ещё превалирующее большинство солдат были италики, а не конфедераты из союзных племён. Следовательно 150К (из тех 200К боеспособных лишь около 150К италики, остальное варвары) это мобилизационный потенциал от 5-миллионного населения Италии, что составляет 3%. И вы правы в Риме не было вестеросских зим, поэтому там население росло с намного большей скоростью (при учёте значительного сокращения населения Европы, в приведённую вами позднеантичную эпоху). Ну и производительность труда римских латифундий (ферма) намного ниже производительности труда средневековых крестьянских угодий, следовательно и обеспеченность продуктами питания хуже, чем в средние века. Выше я привёл свои грубые подсчеты населения Дорна и общее населения получилось около 500К, при моб. потенциале 20К (это 4% населения). По такой же схеме с помощью ваших данных о численности всех армий Вестероса получаем, что при 150К солдат, население страны равно примерно 5 млн человек, я же назвал цифру в 6-7 млн. И кстати именно из "ополченцев" и состоит основная армия феодального гос-ва, точнее лорд их вооружает и организует. Есле же предположить, что у Русе Болтона (к примеру) более 4000 мечей "личная дружина, то представьте себе размер его замка, Дретфорта, способного вместить столько латников и ещё и спислугу, при чем прислуги явно не 20 человек, а при таком количестве голодных ртов - около тысячи (повара, псари, конюхи, кухарки, служанки, прачки, жёны, дети) Ко всей этой толпе добавить конюшни на несколько сотен лошадей, это получается огромный замок. А теперь учтите, что Харренхолл или Утёс Кастерли в несколько раз больше. Там что личная дружина Ланнистеров или Уэнтов по 10-15 тысяч? И дла, у второго по богатству дома Запада, Рейнов из Кастамере, было всего чуть более 2000 "домашних латников", но на то они и Рейны, что у них огромный замок и золта почти столько же сколько и у Ланнистеров. Если всё это анализировать, то вывод напрашивается сам по себе, армии лорды Вестероса, как и европейские феодалы, формировали из жителей своих деревень, тех самых "ополченцев".

 

[Lord_of_Dragonstone]

В приведённой вами же статье есть точная продолжительность четырёх зим: две по 6 лет, одна три года, и ещё одна "не менее двух лет". Так же есть упоминание, что за 12 лет с 276 по 288 года было 7 или 8 лет и зим (из которых 1 зиму длиной в 2 года мы уже учили). Получается за 10 лет 7 сезонов, примерно 1, 4 года на сезон, а учитывая осень/весну, можно сказать, что за это время было 3 зимы по 1 году. Посчитаем среднее из нам известного: 6+6+3+2+1+1+1=20 разделив на 7 получаем среднюю продолжительность зимы 2,8 лет. Если мне не изменяет память, я могу тут сильно ошибаться, Бейлиш говорил на заседании Малого Совета, что за 10 лет долгого лета они собрали рекордный урожай и его хватит на 5 лет зимы (кажется 5 лет он упоминал, но это не точно). Как мы можем видеть из той же статьи, времена года зима/лето примерно равны (не всегда но очень часто). А теперь просто представьте, что в среднем летнего урожая хватает только на половину зимы. Я думаю такой фактор сильно сказывается на демографии, особенно если это длится не год-два, а минимум 8000 лет (не известно, была ли такая аномальная смена сезонов до Долгой Ночи).

Только неизвестно, какую часть урожая Бейлиш прикарманил и хранил на своих складах, дабы продать, когда "официальные" запасы закончатся, и можно будет продать свой хлеб в тридорога. Если запасов хватает лишь на половину зимы, то немалая часть населения Вестероса должна вымирать каждый цикл. Между тем, даже на холодном и бедном продовольствием Севере гибель зимой от голода не есть нечто повсеместное. Джон и Элис говорили об уходе стариков на "охоту" как о чем-то, что не является постоянной и широко распространенной практикой. По крайней мере, именно так мне это казалось, когда я читал ТсД.

 

[LEON61ru]

Только неизвестно, какую часть урожая Бейлиш прикарманил и хранил на своих складах, дабы продать, когда "официальные" запасы закончатся, и можно будет продать свой хлеб в тридорога. Если запасов хватает лишь на половину зимы, то немалая часть населения Вестероса должна вымирать каждый цикл. Между тем, даже на холодном и бедном продовольствием Севере гибель зимой от голода не есть нечто повсеместное. Джон и Элис говорили об уходе стариков на "охоту" как о чем-то, что не является постоянной и широко распространенной практикой. По крайней мере, именно так мне это казалось, когда я читал ТсД.

Об этом я и говорю, каждый сезонный цикл уносит жизни какого-то неопределённого количества людей, это и в нашем средневековье было так, но в Вестеросе этот процент "голодных смертей" многократно выше. Джон и Элис слишком молоды, чтоб осознавать что такое реальная зима, тем более они из благородных семей, где еда есть всегда, а крестьяне то умирают намного чаще от голода, чем лорды. Косвенным свидетельством в пользу моего предположения является указание автора на то, что во время Танца Драконов (129-131), точнее после него, когда лорд Старк собрался идти на юг и громить "зелёных", люди собирались под его знамёнами в большом количестве, люди уходили чтоб их семьи не кормили лишние рты, более того, в МЛиО указано, что мало кто не вернулся на Север, все остались за Перешейком.

 

[Lord_of_Dragonstone]

в МЛиО указано, что мало кто не вернулся на Север, все остались за Перешейком.

Э-э... Мало кто не вернулся - то есть почти все вернулись. Все остались за Перешейком - напротив, значит почти никто не вернулся. Либо я чего-то не понимаю, либо вы ошиблись.
Выше была ссылка на наиболее полные и всеобъемлющие подсчеты, которые мне кажутся верными. Опять же, будь в Вестеросе так все плохо зимой - было бы не до войн, лишь бы выжить. Конечно так можно и от населения избавиться, не спорю, но посевы также страдают, и, ИМХО, в обрисованной вами ситуации это важнее. Начинать войну в начале зимы, как Танец Драконов, вообще верх безумия. Неужели ни претенденты, ни их советники не понимали, что в случае полномасштабной длительной войны - а что она будет таковой никто, ЕМНИП, не сомневался - им к весне просто некем будет править? Ну и Старк увел с собой какие-то 2 тысячи, причем не старых и калек, а относительно молодых, здоровых воинов. Это не столько лишние рты, сколько лишние работники, а они лишними не бывают.

 

[LEON61ru]

Э-э... Мало кто не вернулся - то есть почти все вернулись. Все остались за Перешейком - напротив, значит почти никто не вернулся. Либо я чего-то не понимаю, либо вы ошиблись.
Выше была ссылка на наиболее полные и всеобъемлющие подсчеты, которые мне кажутся верными. Опять же, будь в Вестеросе так все плохо зимой - было бы не до войн, лишь бы выжить. Конечно так можно и от населения избавиться, не спорю, но посевы также страдают, и, ИМХО, в обрисованной вами ситуации это важнее. Начинать войну в начале зимы, как Танец Драконов, вообще верх безумия. Неужели ни претенденты, ни их советники не понимали, что в случае полномасштабной длительной войны - а что она будет таковой никто, ЕМНИП, не сомневался - им к весне просто некем будет править? Ну и Старк увел с собой какие-то 2 тысячи, причем не старых и калек, а относительно молодых, здоровых воинов. Это не столько лишние рты, сколько лишние работники, а они лишними не бывают.

1) Я ошибся, я имел ввиду мало кто вернулся.
2) Какие зимой посевы?
3) Не путайте 2000 "зимних волков" Родерика Дастина и пару десятков тысяч армии Кригана Старка.
4) Вот описание армии Кригана Старка и её целей:"После разгрома армии Борроса перевес резко склонился на сторону черных: армия Кермита Талли выступила на незащищенную столицу, а по Королевскому тракту двигалось и другое союзное ей войско — северная армия Кригана Старка. Лорду Старку удалось легко собрать большую армию благодаря наступающей зиме: его войско состояло из бездетных и бездомных, холостяков, стариков, а также младших сыновей — все они в преддверии зимы ушли из дома, чтобы их родне не пришлось кормить лишний рот, и искали на юге славы, грабежа или легкой смерти. Теперь речники и северяне двигались на Королевскую Гавань."
5) Что касается подсчетов населения, то их делали люди такие же как и мы с вами, а значит они могут ошибаться. Более того, я уверен, что они ошибаются. Я свои подсчеты основываю на законах демографии и простейшей логике. Если хоть один мой аргумент кто-то сможет опровергнуть сам, а не указывать пальцем на сомнительные данные людей с сомнительным образованием, тогда я признаю, что может быть мои подсчёты где-то неточны, но не более того.

P.S.: Даже если сам Мартин скажет, что население Вестероса 40 млн, я найду как с ним связаться и объяснить, почему это невозможно ни при каких условиях.

 

[Forrey]

Следовательно 150К (из тех 200К боеспособных лишь около 150К италики, остальное варвары) это мобилизационный потенциал от 5-миллионного населения Италии, что составляет 3%.

А это совершенно неважно, из кого набирались легионы. Важно, какой процент они составляли от общего населения Империи, поскольку кормили-то их не только италийцы, а все население державы. Римская империя содержала полмиллиона человек, занятых не производительным трудом, а военной службой - значит, она могла их содержать.
И, кстати, производительность труда и урожайность в Средние века поначалу упала в сравнении с античностью. Тут целый комплекс причин: во-первых, Римская империя - это "римский климатический оптимум", то есть банально было теплее... Во-вторых, держава была едина, и можно было добиваться бОльшей урожайности за счет региональной специализации. В-третьих, не было такого, чтобы один барон пошел войной на другого барона и вытоптал у крестьян урожай.

Поэтому население Вестероса - минимум миллионов 30.

 

[LEON61ru]

А это совершенно неважно, из кого набирались легионы. Важно, какой процент они составляли от общего населения Империи, поскольку кормили-то их не только италийцы, а все население державы. Римская империя содержала полмиллиона человек, занятых не производительным трудом, а военной службой - значит, она могла их содержать.
И, кстати, производительность труда и урожайность в Средние века поначалу упала в сравнении с античностью. Тут целый комплекс причин: во-первых, Римская империя - это "римский климатический оптимум", то есть банально было теплее... Во-вторых, держава была едина, и можно было добиваться бОльшей урожайности за счет региональной специализации. В-третьих, не было такого, чтобы один барон пошел войной на другого барона и вытоптал у крестьян урожай.

Поэтому население Вестероса - минимум миллионов 30.

А у вас есть примеры исследований, указывающих на то, что Рим не мог содержать более 500К солдат? Отвечу за вас, т.к. общаюсь с отечественными антиковедами - таких исследований нет, и все уважаемые и признанные историки сходятся на том, что во-первых в Римской армии никогда не было более 150К действующих солдат единовременно (всего 28 легионов по 4-5 тысяч в каждом), но это не значит, что это мобилизационный максимум ограниченный лимитом снабжения. Дело в том, что даже армии в 4-5 легионов хватало, чтоб при должном командовании разгромить любую военную силу того времени, содержать более 150К не имело никакого смысла, просто потому, что не было такого противника, который бы настолько сильно угрожал Риму. Что касается производительности труда в средние века - да, феодальные войны, да разрозненность государств, но тем не менее к 8-9 веку производительность труда крестьян была намного выше, этому свидетельствуют более высокие темпы роста населения, и намного более редкие "голодные годы" в средние века, в отличие от античного Рима. Ну и самое главное Рим многократно находился в ситуации, когда в Лацие, или даже на всём Апеннинском полуострове был голод, и хлеб везли из Египта, Паннонии, Иллирии, Сицилии, но к сокращению численности армии это не приводило. И, наконец, последнее: легионы формировались первоначально из жителей Рима, потом из жителей Лация, а потом и из всех италиков не просто так, не из-за проблем со снабжением, а из-за того, что боялись предательства и дезертирства покорённых народов (и не напрасно, ведь так и произошло после того, как начали вербовать всех подряд). Во время Второй Пунической Войны легионы вербовали, если я не ошибаюсь, только из жителей самого города Рима, население которого по оценкам историков не превышало тогда 500К, и не смотря на катастрофические людские потери (а после боёв с Ганнибалом живых оставалось немного) Рим к каждому сражению выставлял всё новые и новые легионы. Общая сумма мобилизованных граждан (в т.ч. и погибших) - несколько десятков тысяч, и это при том, что вербовались они только из населения 500-тысячного Рима и имели проблемы со снабжением, из-за успешной диверсионной деятельности нумидийской кавалерии Ганнибала.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Если запасов продовольствия в Вестеросе хватает лишь на половину зимы, и в остальную половину народ массово умирает от голода, то как вообще появились институты мейстеров, септонов, дворянства? Они являются в таком случае сборищем нередко здоровых и сильных людей, которые, однако, не заняты производством еды. Конечно, может быть и так, что раньше климат был гораздо мягче, а последние пару столетий 7К переживают нечто вроде Малого Ледникового Периода, однако в таком случае именно в эти столетия должна была резко упасть численность населения, однако об этом нет ни единого упоминания.

 

[LEON61ru]

Если запасов продовольствия в Вестеросе хватает лишь на половину зимы, и в остальную половину народ массово умирает от голода, то как вообще появились институты мейстеров, септонов, дворянства? Они являются в таком случае сборищем нередко здоровых и сильных людей, которые, однако, не заняты производством еды. Конечно, может быть и так, что раньше климат был гораздо мягче, а последние пару столетий 7К переживают нечто вроде Малого Ледникового Периода, однако в таком случае именно в эти столетия должна была резко упасть численность населения, однако об этом нет ни единого упоминания.

Все эти три группы населения являются результатом развития общества, и в каких бы условиях оно не существовало они всё равно возникнут. И главное, чем хуже условия жизни, тем большую силу будут иметь представители религии и правящего класса, это закон исторического развития.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Все эти три группы населения являются результатом развития общества, и в каких бы условиях оно не существовало они всё равно возникнут. И главное, чем хуже условия жизни, тем большую силу будут иметь представители религии и правящего класса, это закон исторического развития.

Данные группы существуют в виде крайне похожем на тот, в котором они прибывали в земном Средневековье. Сходство это не абсолютно, но крайне велико. Соответственно, условия, в которых появились эти группы, скорее всего должны быть немало похожи на земные.