Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Lestarh]

Но в целом, я на стороне буддистов в этом случае.

Буддисты бывают довольно разные. Сторонников активной борьбы за всеобщую нирвану среди них тоже хватает... (но вообще лично мне симпатичнее иранско-зороастрийский подход к данной проблеме )

Нет, конечно, не могу понять пока предмет нашего спора.

Я цепляюсь к отдельным пунктам
В частности к предположительным упрёкам в адрес Дени за совершение неудачных добрых дел (при том, что есть за ней и не слишком добрые).

Спасение Ероих? Конечно же, не упрек.

Уфф... А я то не разобравшись подумал. Прошу прощения.

Я лично так не считаю, я не считаю, что человек от природы плохой или злой. Совесть в моем понимании - привитый социумом сдерживающий механизм, позволяющий человеком управлять.

Я бы сказал позволяющий жить в социуме. Поскольку без такового механизма социум существовать не может. Индивид же с непривитой совестью попав в социум окажется в крайне тяжелом положении - его ждёт либо перманентный стресс внешнего принуждения, либо уничтожение этим социумом, как изгоя и выродка.
Манипуляции чужой совестью и моралью это всё же некоторое отклонение и злоупотребление. Которое обычно социумом успешно подавляется. Проблемным оно становится когда включается в систему управления государством, где возможности социума к саморегулированию становятся ограниченными (не зря любимый аргумент манипуляции это "интересы государства").
Обилие примеров успешности бессовестных в ПЛиО - имхо не общая особенность человеческой природы, а признак крайне тяжёлой болезни Вестеросского общества. Которое по сути своей - катастрофически кризисно. Именно в том плане, что понятия морали и нравственности на общем уровне полностью девальвированы. Вследствие чего мир семи королевств на наших буквально глазах превращается в банку с пауками. В которой, как ни ужасно, но единственной здоровой силой оказываются религиозные фанатики. Поскольку они единственные у кого есть некие убеждения, а не просто желание получать выгоду любой ценой.

Она не толкает человека на добрые дела, она либо должна уберегать от плохих, либо уже постфактум грызет за совершенное плохое.

1. Она отлично может грызть и за несовершённое хорошее...
2. Сдерживание от плохих - тоже ничего...

Как ни странно, я и есть альтруист, отчего и страдаю.

А Вы этим наслаждайтесь

 

[gurvik]

И как же эта пятерка лучших и худших выглядит? Поделитесь может быть со мною?

Прошу прощения за оффтоп.

Спойлер

Лучшие:
1. Эддард Старк
2. Джон Сноу (он же Старк-Таргариен, будущий Король Севера, Азор Ахаи, Великий Иной, и еще много-много титулов)
3. Санса Старк
4. Арья Старк
5. Тирион Ланнистер

Худшие:
1. рамси и русе болтоны, в комплекте
2. джоффри
3. лорд фрей
4. варис
5. бейлиш

 

[игрек_]

Прошу прощения за оффтоп.

Со злодеями пожалуй соглашусь, кроме п.4 и п.5- этих то за что? Хорошие же ребята

 

[Emsius]

Я цепляюсь к отдельным пунктам
В частности к предположительным упрёкам в адрес Дени за совершение неудачных добрых дел (при том, что есть за ней и не слишком добрые).

А я не цепляюсь к ее добрым делам, и даже не виню ее. Меня ее "доброта" и "богоизбранность" просто немного раздражает.

Индивид же с непривитой совестью попав в социум окажется в крайне тяжелом положении - его ждёт либо перманентный стресс внешнего принуждения, либо уничтожение этим социумом, как изгоя и выродка.

Вы знаете, в нашем с вами мире, я наблюдаю как раз другое . Бессовестные люди - спокойно продвигаются к вершинам социального благополучия, и более того, имеют хороший сон.

Манипуляции чужой совестью и моралью это всё же некоторое отклонение и злоупотребление. Которое обычно социумом успешно подавляется.

А мне кажется не подавляется, а как раз таки повсеместно культивируется. Где вы найдете родителя, который не играл на чувстве вины ребенка, пытаясь привить ему совесть?

Обилие примеров успешности бессовестных в ПЛиО - имхо не общая особенность человеческой природы, а признак крайне тяжёлой болезни Вестеросского общества. Которое по сути своей - катастрофически кризисно. Именно в том плане, что понятия морали и нравственности на общем уровне полностью девальвированы.

В нашем мире не так?

1. Она отлично может грызть и за несовершённое хорошее...
2. Сдерживание от плохих - тоже ничего...

Понимаете, я с совестью лично очень хорошо знакома, и считаю, что она лично мне ничего хорошего не сделала. Совесть существует (встраивается) для того, чтобы получить механизм исправления ошибок, но по факту она часто подменяется просто самогрызением и чувством вины - губительными и разрушающими качествами, которые при этом к исправлению совершенных ошибок не ведут. Чувство вины/совесть, имхо, как раз таки, форма безответственности, потому как зачастую преподносятся, как само по себе искупление. Но ведь признание вины - ровным счетом ничего не меняет, не исправляет ошибку, а наоборот ставит галочку себе - ты уже наказан. Все ок.

А Вы этим наслаждайтесь

Честно говоря, не хочу . Если ты всякий раз жертвуешь своими интересами в угоду группе, ничего хорошего тебе это не принесет . А я не могу уже удовлетворяться ощущением того, что при этом я в отличие от них хороший человек .

 

[Fancy Soul]

(при том, что есть за ней и не слишком добрые).

Вы ведь про Астапор, правда, про Астапор?

 

[gurvik]

Со злодеями пожалуй соглашусь, кроме п.4 и п.5- этих то за что? Хорошие же ребята

Спойлер

вариса - за "пташек", Кивана, лицемерие, пентосскую мафию, ее ставленника лжеЭйегона, а Бейлиша - за то, что чересчур хитрый и на редкость (даже по меркам ПЛиО) подлый.

 

[Gotcha]

В общем, да. В большей части человеческой истории это было именно так; и в мартиновском сеттинге я вижу признаки того же самого подхода. Вспомните речь Серсеи перед Сансой в осажденной КГ. Кстати, на штурм идут войска Станниса, штурмуют собственную столицу в гражданской войне - и тем не менее...

в таком случае остается только удивиться, откуда у нашей, столь просвещенной в правовой сфере героини, возникают претензии к действиям неких "псов узурпатора" во время штурма Красного Замка. Или претензии семейства Мартелл к гражданину Клигану относительно тех же самых событий. Ведь гражданин Клиган поступил строго в соответствии с общевестеросскими законами, однако Оберин мурыжит Тириона с требованиями какого-то правосудия, да расследований. Получается что эти люди настаивают на осуждении невиновного.

 

[abax]

В которой, как ни ужасно, но единственной здоровой силой оказываются религиозные фанатики. Поскольку они единственные у кого есть некие убеждения, а не просто желание получать выгоду любой ценой.

Тезис, по-моему, немножко от концепции, а не от текста - не любит Мартин религиозных фанатиков, и Мелисандра, Его Воробейшество, Бенерро с Мокорро, Безликие - все не очень-то похожи на здоровые силы, по крайней мере, принципиальных отличий от девальвировавшего моральные ценности общества у них, на первый взгляд, и нет. Они тоже эгоцентричны, деструктивны или своекорыстны.
А в остальном все верно.

 

[Gotcha]

Персонаж очень интересный своей неоднозначностью.Люблю таких. Станнис, Тайвин, Джейме такие же

Ваш пост оскорбляет Тайвина

 

[abax]

Откуда у нашей, столь просвещенной в правовой сфере героини, возникают претензии к действиям неких "псов узурпатора" во время штурма Красного Замка. Или претензии семейства Мартелл к гражданину Клигану относительно тех же самых событий

а) гражданская война - это особая ситуация б) грандлорды и, тем более, принцы крови - еще более особая
А с другой стороны - заметьте, что претензии семейства Мартелл к гражданину Клигану оставались неудовлетворенными пятнадцать лет.
Но вы правы - я не сделал оговорок относительно гражданских войн сразу, и в этом смысле - был неточен. Но когда речь идет о штурме враждебного города - все намного проще.

 

[gvelion243]

Прошу прощения за оффтоп.

Григор Клиган лучше Мизинца и Вариса ?

 

[gurvik]

Григор Клиган лучше Мизинца и Вариса ?

Нет, конечно. Но Грышо такой огромный, он просто не вместился в пятерку, а в десятку нелюбимых персов - да.
Ну и форумный мем ("ромашки") и фанфики уважаемой Tarja (тут и тут) тоже повлияли.

 

[gurvik]

Бенерро с Мокорро, Безликие - все не очень-то похожи на здоровые силы, по крайней мере, принципиальных отличий от девальвировавшего моральные ценности общества у них, на первый взгляд, и нет. Они тоже эгоцентричны, деструктивны или своекорыстны.

А почему Бенерро - "эгоцентричный, деструктивный и своекорыстный"?

 

[Eragon]

Вы знаете, в нашем с вами мире, я наблюдаю как раз другое . Бессовестные люди - спокойно продвигаются к вершинам социального благополучия, и более того, имеют хороший сон.

В нашем мире не так?

Вы утрируете. И опять же, наш мир - он разный.

 

[noyellow]

Альтруистические порывы тоже имеют эгоистические мотивы, если вы не святой конечно.

Вы очень правы, но объяснение уже было дано:

Дени - милосердная няша и святая

и

Няшная няшка няшна.

Кого волнуют какие-то там аргументы)

Можете мне не "попробовать понять" предложить, а - раз-два: что делать с рабовладельцами, казнившими рабов? что делать с рабовладельцами, насиловавшими рабынь?

То же, что она делала с рабами "хорошего" Дрого:
Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.
Means ignore them

что делать с рабами, убивавшими рабовладельцев? что делать с рабами, насиловавшими рабовладельцев?

Как и с рабовладельцами - даровать справедливость? А не амнистировать за убийство и насилие.

Не все.

Ну, я и не сказала, что все. Обозначила скорее тенденцию, чем закономерность

You make my heart smile.

Mine too

А Барристан ей точно об этом рассказал?

Не мог - если начинал вякать о несовершенстве папани, в ответ получал злобное рычание с посылом "заткнись". Но цитаты уже были)

по сути в 7к Таргов вот никто не ждет - ну вот никто абсолютно.

В глазах фанатов Дени Вы сейчас жуткую ересь сказали. Ведь общая усталость народа от войны, она тождественна ожиданию нового побоища за Таргов, естественно

Борьба с работорговлей, которая в глазах поклонников оправдывает любые преступления и ошибки, в конце-концов тоже не является таким уж принципиальным делом для Дейенерис, когда появилось давление, она уже готова от борьбы отказаться.

Не просто отказаться, а собирать денюжку с этой самой работорговли. Лапонька же, ну

Но когда они пришли война между семи королевств кончилась, по крайней мере в открытую.

И начались новые войны - уже не между отдельными королевствами, а на уровне всего государства, потому что няшные Тарги между собой достоинствами мерились. Круть

 

[Киприана]

А то, что Дейнерис хочет отомстить "узурпаторам" за Рейнис и Эйгона - говорит о том, что родственные связи для нее важны. И детские жизни тоже.

У Дени была отличная возможность отомстить за смерть родственника - отомстить Дрого за убийство брата. Однако тут Визерис оказался сам виноват и вообще да ну её, эту кровную месть. А вот про то, что её папа то же был сам виноват, и второй брат набедокурила, а "узурпатор" и его "пёс" Старк к смерти детей Рейегара отношения фактически не имеют, она слышать не хочет. Какая то очень избирательная мстительность за родных, проявляющаяся только тогда, когда это выгодно.

 

[tarris]

Злом душить зло, причиняя при этом будто бы добро третьим лицам - сомнительная доблесть, имхо.

Очень неконкретное высказывание,могу исключительно домысливать... о зле и добре вообще говорить как-то трудновато,такой и получается разговор вообще... возникает недопонимание,ну и как следствие обиды ))) согласитесь,удовольствия мало от такого общения ))) лучше сразу уконкретить,угу? я как-то так сделала неосторожный вывод,что Вы как раз оч неплохо понимаете Дени, я бы даже сказала,что будь у Вас возможность,Вы бы во многом ее предостерегли,на личном опыте знаете цену некоторым вещам ))) ну имхо,имхо разумеется )))

 

[first]

Я искренне считаю, что она виновата в смерти брата

В Вейес Дотраке запрещено обнажать оружие под страхом смерти, Визерис нарушил этот запрет. Но виновата Дени. Очень удобная позиция. Игнорировать текст Мартина, чтобы можно было обвинить персонажа.
Кстати, отмечу прекрасное замечание сира abax , пока оно не потерялась в глубинах треда. О отношении Дени к Визерису в свете его казни. Когда Щекотун пытал крестьян, то Арья ничего не предпринимала и сидела тихо как мышь. Но это никак не лишает её сострадания и сопереживания к тем, кто подвергался мучениям.

В тексте есть цитатки из "раннего", где он вполне еще адекват.

Есть пара цитат. Но вначале саги он уже предстает перед нами в не самом лучшем свете. Есть две цитаты из Бури, которые лучше всего характеризуют состояние Визериса и отношение его к Дени:
"В Визерисе, когда он продал корону их матери, не осталось ничего, кроме злобы."
"Я долго была одна, Джорах. Совсем одна, если не считать моего брата. Я была маленькая и всего боялась. Визерис должен был защищать меня, но вместо этого обижал и пугал еще больше."

О разнице в отношении к дотракам и рабовладельцам. Для Дени это различные категории и поэтому пытаться сравнить Дрого с дельцами Залива для неё некорректно:
" – Запах лошади – честный запах. Чего не всегда можно сказать о некоторых великих лордах и купеческих старшинах."
Добавлю что Дени множество раз подчеркивает собственное презрение к рабовладельцам Залива, чего не скажешь по отношению к дотракам к которым у неё присутствует определенное уважение. Поэтому здесь дело не только в Дрого.

 

[BFGIOk]

У Дени была отличная возможность отомстить за смерть родственника - отомстить Дрого за убийство брата

Дрого и его кровным всадникам, к-е хватали и руки ломали. Да, если бы Деничка была злой, она могла бы всех четверых цареубийц принести в жертву тёмным силам, а взамен бы получила каких-нибудь адских чудовищ. Но Деничка няшная няшечка, а вы все ей завидуете, ибо вас овладевала гарпия.
И что за гнусная схоластика в сей теме про моральные сложности с рабовладением? Есть Драконоугодное рабство, как у высоко цивилизованных валирийцев и их наследницы, а есть Дракононеугодное. А кощунственные мысли, типа отнять у Матери младенца-Драгонушку, сразу делают безблагодатным не то что тип рабовладения, но даже городские стены и форму одежды. Впрочем, денихейтерам не объяснить, ибо застило им очи мерзкое чернокнижие зловерных гарпиепоклонников .

Короче, денихейтеры, повторяйте за мной очистительную формулу: "От злых гарпий отрекаюсь/Пред Неопалимой каюсь/Няшность Дени признаю/Сердцем всем её люблю!"

 

[Листик сирени]

В городе, взятом штурмом, мирных (откуда, кстати, они там возьмутся - мирные? Миэрин - полис, т.е. там все граждане воины) гражданок насилуют. Это общепринятый закон войны (если противоположных приказов не было). Так что с законностью этих акций тоже все чисто.

Вообще это забавно, как так вышло, что убивающие/насилующие/грабящие рабы ВНЕЗАПНО превратились в солдат, взявших город штурмом. И дальше несколько страниц странной в данном контексте дискуссии про солдат, потому что речь-то до этого совсем не про них шла. Вот вы, как скромно признаётесь, тончайшие нюансы мартиновского текста улавливаете, до которых остальным убогоньким расти и расти, а простых форумчан понять не можете почему-то.