Фигуры Серсея Ланнистер III

[tiny_tina]

Все-таки удивителен тот факт, что большинство серсеехейтеров именно женщины, именно они пеняют женщине за то, что она не смирилась с отношением как к портовой шлюхе, которую попросту пользуют (ненавижу это слово, но иначе не назвать), как хотят без учета ее мнения и состояния

Если это камень в мой огород, то я скажу - я не серсеехейтер. Мне жаль её, но причиной большинства своих проблем стала она сама. К тому же, она совсем не единственная в книге, кого "пользовали".

 

[Fleur-de-Liss]

Ну канешна,вона и Дени Дрого перевернула,и Джоанна Тайвина... Видимо Роберт был ей сильно противен,воля волей,но согласитесь,что не всякое чувство презрения и омерзения можно подавить волевым усилием?

Она совершенно четко вспоминала, что до свадьбы была почти влюблена и он её сексуально привлекал. Роберт был красивым мужиком, королем и с ореолом победителя. Вряд ли она прям вот после первой брачной ночи начала испытывать омерзение и презрение. Нет, может быть, но исходно у неё к нему были чувства.

Вот это промах Серсеи. Нельзя никого недооценивать

Она всех недооценивает, увы

Одна богиня было дело сидела на паперти тридцать три года,в лохмотьях и вся оплеваная и пр. и пр. и ничо так - поднялась потом и навела свою богиньскую справедливость

Но это же Серсея! Она, мне кажется, не сможет забыть, как шла в дерьме и её оплевывали. И это унижение с ней пройдет до конца. Нет, она конечно может порубить головы всем подряд, но даже когда скатиться последняя голова врага - она для себя все равно останется той, кто голая шла по городу. Кураж ушел)

 

[Fancy Soul]

Мне жаль её, но причиной большинства своих проблем стала она сама. К тому же, она совсем не единственная в книге, кого "пользовали".

И что теперь? Тот факт, что она не единственная, как-то оправдывает тех, кто творит все это дерьмо? На мой взгляд это просто типичнейшее, мерзейшее в нашем мире явление, когда жертв насилия обвиняют в том, что с ними сделали, сама дура виновата, заслужила. Да никто такое не заслужил, будть то королева Серсея или простолюдинка Тиша.
 
Мартин показал достаточно примеров браков (или просто отношений) абсолютно разных людей в абсолютно разных уголках Вестероса, от самых лучших из возможных до самых худших, просто смысла описывать все в подробностях особого нет. Что имеем:
1) Эддард и Кейтилин. Несмотря на ситуации типа Кейт-Джон, это была счастливая семья, где супруги уважали друг друга и любили своих детей, а дети уважали и любили их. Все в лучших традициях их мира.

Нед поцеловал жену и выбрался из постели, как делал уже тысячу раз. Натянув меха до подбородка, Кейтилин следила за ним. Нед казался ей почему-то каким-то ранимым и невысоким – похожим на того юношу, с которым она обвенчалась в септе Риверрана пятнадцать долгих лет назад. Тело ее все еще ныло после его ретивой любви. Добрая боль. Она ощущала в себе его семя. И помолилась, чтобы оно прижилось. Прошло уже три года после рождения Рикона, а она еще не слишком стара и может родить мужу еще одного сына

2) Эйрис и Рейла. Психически больной человек, насиловавший свою жену. Насколько это "нормально", Джейме прокомментировал.

В последние годы правления Эйриса II отношения постепенно сходящего с ума короля с супругой стали натянутыми; они спали порознь, а днем всячески избегали друг друга. Однако король возбуждался при виде пламени и всякий раз после того, как кого-нибудь сжигал, в ту же ночь обязательно посещал спальню королевы и жестоко насиловал ее, царапая и кусая
Ночью после того, как он сжег десницу с палицей и кинжалом в гербе, Джейме и Джон Дарри несли караул у дверей ее опочивальни. «Мне больно, — кричала королева Рейелла. — Ты мне делаешь больно», — доносилось до них сквозь дубовую дверь. Джейме это почему-то ранило больше, чем крики горящего заживо лорда Челстеда. «Мы поклялись защищать и ее», — сказал наконец он.

3) Рамси и Джейни Пуль. Тут тоже все очевидно

– Нет. Это какая-то ловушка. Это он, это мой… вас послал мой господин, мой милый господин, это просто проверка моей любви к нему. Я люблю, люблю, люблю его больше всего на свете. – Слеза скатилась у неё по щеке. – Скажите ему, скажите. Я сделаю всё, что он пожелает… чего бы он ни захотел… с ним или… с собакой или… пожалуйста… Ему не нужно отрезать мне ноги, я не попытаюсь сбежать, никогда. Я подарю ему сыновей, клянусь, клянусь…
Рябина тихо присвистнула.
– Будь он проклят.
– Я хорошая девочка, – прохныкала Джейни. – Они обучили меня.

4) Виктарион и его морская жена. Вот уж где аргумент "а у них нравы такие" более чем к месту. У большинства читателей факт и тем болееспособ убийства жены вызывает тихий пещерный ужас, однако тут если и стоит что критиковать, так это сам закон, имхо. ЖО — самая нетолерантная, неравноправная и дикая часть Вестероса, а Виктариона никто из железян, в том числе и Аша, не осуждает, а наоборот сочувствуют скорее. Да и сам Виктарион относился к ней как к каменной жене, а не наложнице, полюбил и до сих пор вспоминает. Он даже к своей немой наложнице привязался, и никого кроме нее не было у него, хотя мог бы взять еще несколько жен.

Он не прикасался ни к одной другой женщине с тех пор, как скормил ее крабам
Смуглая кожа не мешала Виктариону, глядя на нее, вспоминать другую - ту первую женщину, которую брат подарил ему, чтобы сделать его мужчиной

Нам неизвестно, какими были все эти жены, но зато видим, как Виктарион переживает даже по поводу той, которая ему изменила с его родным братом и опозорила, не оставив выбора. Также его возмущала вакханалия на пиру в честь захвата Щитовых Островов. Так что, среда средой, но индивидуальные личностные качества способны творить чудеса даже на ЖО (причем Вик-то как раз типичный железятник).

5) Дейнерис и кхал Дрого. Первая брачная ночь (отрывками):

Спойлер: цитаты

Наверное, он знает одно это слово, подумала Дени, но она почему-то вдруг приободрилась. Дрого легким движением прикоснулся к ее волосам, пропустив серебристые пряди между пальцами, тихо бормоча что-то на дотракийском. Дени не понимала слов,
но в голосе мужа слышались тепло и нежность, которых она не ожидала от этого человека.
Теперь пришел его черед. Он начал раздевать ее. Пальцы Дрого оказались ловкими и странно нежными. Один за другим он снял с нее шелка. Недвижимая Дени лишь молча глядела ему в глаза.
Она боялась того, что будет, но ничего страшного не случилось. Кхал Дрого сидел, скрестив ноги, впивая ее тело своими глазами. А потом начал прикасаться к ней, сперва почти незаметно, потом крепче. Дени ощущала свирепую силу в его руках, но ей не было больно. Он взял ее руку и по одному растер пальцы. Потом нежно провел рукой по ноге. Погладил лицо, уши, ласково повел пальцем вокруг рта, запустил обе руки в волосы и расчесал их своими пальцами. Потом повернул ее, растер плечи, провел рукой по спине.
Тогда он остановился и посадил девушку к себе на колени. Дени горела, задыхалась, сердце колотилось в груди. Взяв ее лицо в свои огромные руки, он заглянул в ей глаза.

— Нет? — спросил он. И она поняла, что это за вопрос.

Она взяла его руку и опустила к влаге между своих бедер.

— Да, — прошептала она, вводя в себя его палец.

Итак, дикий брутальный дотракиец ведет себя так, как завещали отцы, и оказывается куртуазнее даже короля. Потом все оказалось не столь радужно, но кхал Дрого действительно не делал ничего выходящего за рамки своей культуры - даже больше, он наоборот ими пренебрег в какой-то степени, не отдав Дени своим кровникам, хотя мог бы вполне, и никто бы его за это не осудил. Но когда Дейнерис проявляет инициативу, пытается объяснить, что она хочет совсем иного, кхал идет ей навстречу и не считает, что это ударит по его авторитету и мужественности, что она не имеет на это право. Здесь и во многом заслуга Дейнерис, конечно, которая оценила своего мужа по достоинству (но не будем забывать, что он этого стоил и не в мечтах Дени, а подтвердил своим поведением) и простить кое-что в дальнейшем обхождении. Смогла бы такое проделать над собой Серсея, я не знаю, но будь на месте Дрого какой-нибудь кхал Чхоко, то Дейнерис ждала бы совсем другая участь, несмотря на все ее старания, и она была бы несчастна.

6) Мои любимые Ланнистеры. Которые, судя по всему, потомственные моногамные однолюбы. Тайвин женился по любви, а по имеющейся информации можно сделать вывод, что брак был счастливым (и Тайвин алкоголизмом не страдал).

Примечательно, что в день свадьбы Тайвин улыбался, что случалось с ним весьма нечасто. Брак быс счастливым, Джоанна стала мужу верным спутником и советником. Ее влияние на него было таким, что в народе говорили, будто бы страной управляет Тайвин Ланнистер, а Тайвином - его жена.
Дядя Тириона, говорил ему, что со смертью Джоанны в его отце умерла лучшая половина, и он очень изменился с тех пор.

В повторный брак не вступил скорее всего из-за любви к жене. Ну, а Джейме и Серсея - вообще целая эпопея.

7) Станнис и Селиса. Станнис груб, может рявкнуть, но он такой со всеми. Беспокоит жену исключительно ради дела, то есть нечасто. В алкоголизме не замечен, к дочери привязан. Селиса не самая приятная как внешне, так и характером женщина, старается мужу угодить, поощряет разных там рглорианутых. Не самый счастливый союз, но и не самый несчастный, а Станнис у Роберта выигрывает хотя бы за счет одной трезвости.

8) Джон и Лиза Аррены. Собственно, Джону Лизу так же "навязали", причем обесчещенную и после аборта, что дало о себе знать. Психика с годами становилась все хуже, наставляла рога мужу, в конечном счете отравила. Но Джон ее обеспечивал, подарками задаривал, да и вел себя, в общем-то, достойно, не бил, по бабам не гулял, бастардов домой не таскал, в постели не айс, но вроде бы ничего такого не было, кроме неприятного запаха и отсутствия желания со стороны жены.

9) Доран и Мелларио

это супружество, заключенное по любви, в итоге не оказалось счастливым: любовь Дорана и Мелларио, подогретая интересом к новому и экзотическому, выгорела довольно быстро, супруги поняли, что ничего общего не имеют и совершили ошибку. Развод в Семи Королевствах не принят, так что Мелларио, даже уехав домой, формально осталась супругой Дорана; при этом Доран, будучи правителем Дорна, оставил у себя детей, чем еще больше испортил отношения с женой

В общем, опять пример не радужный, но и не попадающий под формат извращений.

10) Джорах Мормонт и Линесса Хейтауэр. Жену любил до такой степени, что чуть не лишился головы. Жена не оценила. Но отношение говорит о многом.

Еще можно много примеров привести, но я ограничусь этими. Думаю, достаточно для того, чтоб перестать на любую грубость и гнусность талдычить про юридические права и суровое средневековье, где любой мужчина априори тупая эгоистичная горилла, не знающая слов любви и обязательств. У Роберта было множество вариантов, за ним сила и физическая, и юридическая, он мог оставить ее в покое, но не сделал, а обращение с женой у него на уровне Рамси Сноу и Мед кинга.

 

[tiny_tina]

И что теперь? Тот факт, что она не единственная, как-то оправдывает тех, кто творит все это дерьмо?

А вы найдите хоть одно предложение, где я оправдываю Роберта. Я только сказала, что они оба стоят друг друга.

 

[Fancy Soul]

А вы найдите хоть одно предложение, где я оправдываю Роберта. Я только сказала, что они оба стоят друг друга.

Вы сказали, что она заслужила. Так вот, у меня на этот счет совсем противоположное мнение. Никто такого не заслужил. Никто не заслуживает того, чтоб с ним обращались не как с человеком, а как с куском мяса. А единственным "грехом" Серсеи перед Робертом до свадьбы был лишь факт отсутствия девственности. А учитывая, что брак был политическим, выход для них был прост - родить наследника и не портить друг другу жизнь. Но Роберту нужно было именно унижать Серсею, напиваться, грубо обращаться. Да я бы ему за такое цианид добавила в пищу, бастарды тут вообще лайт ревендж.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот честно скажите, вы читали ПОВы Серсеи?

Ну и к чему это было сказано? Вы на самом деле думаете, что мне сейчас новое открыли?
Пишу русскими буквами. Я прекрасно знаю, как Серсея относилась к Роберту и все эти цитаты мне знакомы.
Я перед этим говорила о том, что когда она выходила замуж - она была почти счастлива (найдите описание того, как они выходили из септы и что он ей тогда говорил) и что в первую брачную ночь она чувствовала возбуждение. То есть - исходно она не была против него настроена. Но потом, усилиями обе их сторон брак был превращен в то, во что он был превращен. Я об это говорила, а вы о чем?

Я брак подразумевает обязательства с обеих сторон

Вот и я о том же Мы знаем, как вспоминает о браке Серсея, но я что-то сомневаюсь, что Роберт дошел до глухой ненависти к ней исключительно сам, без её помощи
 

Но Роберту нужно было именно унижать Серсею, напиваться, грубо обращаться. Да я бы ему за такое цианид добавила в пищу, бастарды тут вообще лайт ревендж.

Вот все дело в том, что мы не знаем, какая была ответка. Она вспоминает о том, что обещала убить его дочь, если он привезет ей в Королевскую Гавань. Понятно, что никому не хочется видеть бастардов мужа, но и угрожать убить ребенка - это тоже не говорит о том, что только Серсея терпела от мужа, а сама была безупречна и ничем такого не заслужила. Мы из ПОВ Знаем, что стерва она еще та, и его супружеская жизнь была точно таким же адом. Но он её при этом не убил, а она его - убила.
Нет в этом браке правой стороны и виноватой. Тут оба виноваты и оба пострадали заслуженно.
Но. Если Серсея была бы такой умной, какой себя считала - выстроила бы отношения иначе. Роберт же вряд ли с первой брачной ночи повел себя как свинья.
Но она особо умной не была.
 

А единственным "грехом" Серсеи перед Робертом до свадьбы был лишь факт отсутствия девственности.

За такое Маргери посадили в крепость. Так что это не "маленький" грех. Это преступление.

 

[Fancy Soul]

Я об это говорила

Нет, вы говорили, что Роберт свин, потому что изменял. Так вот дело там далеко не изменами ограничивалось. И я всегда буду винить того, у кого больше прав и маневров. В этой ситуации этим человеком является Роберт.

То есть - исходно она не была против него настроена. Но потом, усилиями обе их сторон брак был превращен в то, во что он был превращен. Я об это говорила, а вы о чем?

Какими общими усилиями, объясните? Когда одна сторона расстается со своим любовником ради брака, не изменяет, а вторая таскается по шлюхам, наваливается бухим и обращается так, что наутро все болит - какие тут общие усилия? Серсея стала относиться к Роберту как к дерьму именно потому что он себя так вел. Вы сами сказали, что она не была негативно настроена. Так что тон наладил Роберт, а действия Серсеи - просто ответка униженной и оскорбленной женщины. И, право, есть от чего чувствовать себя так паршиво и ненавидеть того, кто так с тобой обращается.

 

[tiny_tina]

Вы сказали, что она заслужила.

Да, заслужила. Но я говорю о "кармической справедливости", а не о насилии как таковом. То что женщин насиловать нельзя ни при каких обстоятельствах я и без вас знаю, спасибо.
Я уже где-то разбирала момент, когда Роберт ударил Серсею при Неде. Так вот - несмотря на то, что Роберт урод и не имел права её бить, Серсея откровенно провоцировала его на такую реакцию, причем не менее четырех раз. А когда он ударил её в прошлый раз, она угрожала убить его дочь. Чувствуете? Женщин бить нельзя. Но и вести себя как последняя сука - тоже нельзя.

 

[Fancy Soul]

За такое Маргери посадили в крепость. Так что это не "маленький" грех. Это преступление.

Маргери посадили не за то, что не была девственницей перед браком с Томменом

 

[Меда]

У меня нет такого ощущения. Просто она наконец вырвалась из-под ( я даже не знаю можно ли это назвать опекой или каблуком ) власти мужа и отца и пытается примерить самостоятельную жизнь. Ну как подросток,который хлопнул дверью и "я сам" пошел получать мощный жизненный опыт,согласно представлениям о взрослой жизни.

А она вырывается? Она внешне вырывается, но при этом морально увязает в тех же Тайвине и Роберте куда капитальней, чем при их жизни.

удивительная всё-таки женщина, у нее всё так : на уровне идеи - гениальна,на уровне реализации - полный провал.

Коротко о великой

Мне щас очень стыдно,но я ее уважаю за это решение. Женщина имеет право решить,кто будет отцом ее детей. Но можем поспорить

Я не в плане морали и оценки ее действий говорила. Я про то что Рейгар и Серсея были в достаточно похожей ситуации (причем разрешив ее совершенно противоположными способами, все равно пришли к весьма похожему результату). Когда особенный сверхчеловек-супруг, презрев навязанного отцом неподходящего просто всего-лишь супруга, так или иначе добивается, чтобы рядом с ним был не плоскогрудая черноглазая дорнийка не дотягивающий до его совершенств супруг, но тот единственный равный, связанный с сверхчеловеком обещанием и одобрением Тайвина высшими силами? Так что, в какой-то мере, могла и Рейгаром себя в какой-то момент представлять)

расшифруйте,никак воткнуть в вопрос не могу

Говорю, может это я говоря о см выше влипла в Поиск Глубинного Смысла где его нет, а может и действительно, Серсея могла, опять же сама не понимая этого, окончательно разочаровавшись в своем браке, действительно могла "стать Рейгаром", который должен, возможно, допустим, по ее мнению, извернувшись быть=любить не негодную Элия=в ее ситуации Роберта, но единственную подходящую к его масштабу Серсею=в ее ситуации Джейме.
з.ы. не знаю, писал кто-то нет... а никому не кажется, что Серсея, Джейме, Тайвин имеют в себе среди прочего еще и черты Лукреции, Чезаре и Родриго (он же Папа Александр V) Борджиа?

 

[tarris :)]

Не надо сравнивать. Первая брачная ночь с Дрого была совсем иной, во-первых, во-вторых, когда Дени попросила его обращаться с ней иначе, он пошел ей навстречу, в отличии от. А про Джоанну и Тайвина мы вообще ничего не знаем, чтоб так категорично утверждать. Тем более про их интимную жизнь.

да ладно, если всё время Серсее в пример ставят леди Кейтилин,отчего бы не огласить весь список ))) Как Вы это великолепно и сделали! Мне вообще не очень нравится это назидательное - а вот Кееееет, а вот еще кто-нить... Кет - хозяйка и мать, а Серсея - Женщина!

И это унижение с ней пройдет до конца.

Щас в ней такой дракон проснется вместо со львом,что всем мало не покажется,даже тому,кто был от КГ в это время на расстоянии ста километров! Уж если Роберту за Лианну детей не родила,так за плевок в королевское тело будет что-то!
 

А она вырывается? Она внешне вырывается, но при этом морально увязает в тех же Тайвине и Роберте куда капитальней, чем при их жизни.

Это для меня очень сложное что-то... увязает в Тайвине и Роберте это как? Они оба обманули ее надежды - папа обещал принца, Роберт был вроде как победитель... всё ложно.

Так что, в какой-то мере, могла и Рейгаром себя в какой-то момент представлять)

Являясь при этом чистейшим воплощением обожаемого мной Эйриса! Сжечь-сжечь!

а никому не кажется, что Серсея, Джейме, Тайвин имеют в себе среди прочего еще и черты Лукреции, Чезаре и Родриго (он же Папа Александр V) Борджиа?

леди LaL наверное писали )))

 

[Ашка-Вайти]

Ну не знаю, Роберт конечно не подарок но с ним можно постараться ужиться. Он сам ведь в первое время пытался с Серсеей наладить отношения, звал ее с собой на охоту, но наша львица предпочитала остаться с Джейме лишний раз. С ее стороны не было никакой попытки наладить семейные отношения.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет, вы говорили, что Роберт свин, потому что изменял.

Это было в контексте

Серсея рассталась с Джейме перед свадьбой и не изменяла Роберту первое время, в отличии от этого свина

Он свин - потому что изменял, а она - потому что под венец не девицей пошла.

То есть ответом на конкретную фразу.
А до этого я пыталась в меру скромных возможность выразить одну мысль: 1. Брак был заключен по расчету, на момент заключения Роберт Серсее нравился, в день свадьбы (не ночь) он был к ней ласков и она чувствовала себя почти счастливой. 1. В крахе этого брака виноваты двое. Потому что невозможно, чтобы человек, за которым люди шли на смерть, и которого в общем-то сильно любили женщины и не жаловались на него, вдруг с собственной женой стал полной свиньей. 3. Может и жена ангелом не была как минимум? 4. Бить можно не только кулаками и не факт, что она это умение на Роберте не опробовала. Потому что исход такой: она её ненавидит так же, как и она его.
Вот и все.
А причинно-следственные связи трудно установить, мы имеем ПОВ только Серсеи, которая самокритичностью не отличается.

Какими общими усилиями, объясните? Когда одна сторона расстается со своим любовником ради брака, не изменяет, а вторая таскается по шлюхам, наваливается бухим и обращается так, что наутро все болит - какие тут общие усилия?

А вы можете определенно сказать: как долго Серсея не спала с Джейме, с первого же дня Роберт вел себя именно так, или это она описывала последние годы их брака, сразу же ли после брака он пошел по шлюхам и начал бухать. Или брак уже дал трещину и Роберт окончательно утратил к ней даже спокойное безразличие?
Мы знаем только версию Серсеи. Как она себя вела и что ему говорила - мы не знаем. Нет, обещала убить его дочь, это проскользнуло. И публично называла его тряпкой. Знаете, не тянет она на невинную жертву.

Так вот - несмотря на то, что Роберт урод и не имел права её бить, Серсея откровенно провоцировала его на такую реакцию, причем не менее четырех раз. А когда он ударил её в прошлый раз, она угрожала убить его дочь. Чувствуете? Женщин бить нельзя. Но и вести себя как последняя сука - тоже нельзя.

И я об этом. Тут две стороны ведут себя как свиньи.

 

[Меда]

А так - желанием напакостить мужику, который её не любит.

Мне кажется, Роберт сам того не подозревая, нанес этим "Лианна" Серсее такой удар, после которого уже не оправляются. И дело не в женской гордости даже. Просто... представьте. С 6 лет она любила прекрасного принца. Знала, что выйдет за него замуж, потому что только она этого и достойна, как дочь Тайвина, как львица Утеса итд.
Потом фигак - и принца, которого она столько лет любила, считала своим, который только ее и ее любовь ждет ("у него рана, но я его исцелю!" или что-то такое) отбирают. Причем в такой форме, что как бы не остается сомнений - а по мнению других она до супруги короля не дотягивает, такая ему не нужна. Но при этом она - самая красивая, самая богатая, самая ценная наследница самого лучшего лорда и это все вокруг нее всячески подогревается. Т.е. совершенно мозговыносительная и комплексырождательная для ребенка ситуация - она вроде как и самая-самая-самая-самая... но принца не достойна.
А кто же достоин принца? По мнению короля - черноглазая безгрудая дорнийка, которую комиссия в лице почти бога Тайвина признала недостойной быть супругой Джейме. Т.е. опять дикий мозговынос - девица, которая недостойна близнеца Серсеи, с которым ее в детстве и различить-то не могли, достойна Рейгара, который слишком хорош для нее, Серсеи. Ладно, высокая политика, может он такой обязательный, а сам портретик Серсеи в портках у сердца носит.
И тут новый фигак, фигачище, можно сказать, Рейгар свое мнение выразил - вместо того, чтобы рожать принципиально от Серсеи лиловоглазых серебряных львят, собрался рожать белых красноглазых волчат ему нравится Лианна. Дикая. Северянка. Малоизвестная. И вообще где Рикард и где Тайвин?!
Через год прилетает новый фигачище - мало того, что венок не той отдал, так он эту не ту еще и похитил. Т.е. Серсею не захотел, а какую-то там Лианну, которая по мнению большинства (когда на том конце дочь Тайвина, тут только большинством и будешь) несравнимо хуже - только пятки сверкнули. И война из-за нее началась. И Рейгар с ее именем на устах погиб. А Серсея, типа, самая прекрасная, самая чудесная, но вся эта движуха вообще не рядом с ней. И принц ее мечты мертв. И мечты-надежды мертвы. И куча вопросов никогда не получат ответа (спустя только лет сидит и уговаривает себя, что точно Элия хуже, точно, Эйрис ее выбрал вместо Серсеи потому что он псих, а Элия хуже).
И тут ей, все так же гордости семьи, золотой девочке, львице, алмазу души грозного Тайвина и всех Ланнистеров, предлагают нового жениха. Короля. Красавца. Жениха Лианны... А это помимо ништяков, еще и позволяет подлечить самолюбие, доказав всем, и особенно себе, что будь рядом она, никто бы на Лианну и не глянул. Это Элия "нишмахла". А Серсея - играючи! Она-то красавица, она-то главное сокровище, так все же говорят. Вот сейчас возьмет жениха Лианны, который за нее войну развязал, станет его женой, и он ей даст то, что должен был дать Рейгар и даже больше и шаблон впервые за долгие годы перестанет рвать.
Что делает с ее точки зрения Роберт? Дает надежду. Что он, красивый, с кровью Таргов, король, итд ее оценил, даст ей наконец счастье и.... пьяный, неприятный, мнет, хрюкает, зовет ЛИАННОЙ. ФИГАЧИЩЕ из фигачищ же! Опять, снова, в какой раз за последние больше, чем десять лет, очередной мужик, который вроде бы как считается ее в который раз выбирает не ее, но другую. Тут у кого угодно рванет, полыхнет, пригорит и понесет на тему: "Это флешмоб?! Это заговор?! Это шутка такая, принятая в мужском тесном кругу? Кто офигел - родня, зовущая меня первой красавицей или все эти типы, зовущие кого-угодно, кроме меня?!"...
В этом плане Рейгар, действительно, лучше... в случае с ним остается некая неизвестность, недосказанность, возможность уговаривать себя, что просто Лианна оказалась первой, кто попался ему на пути, когда его окончательно довела Элия, просто он Серсею не разглядел, это вообще сама Лианна его похитила, а он сопротивлялся и звал Серсею

 

[Fancy Soul]

Я уже где-то разбирала момент, когда Роберт ударил Серсею при Неде. Так вот - несмотря на то, что Роберт урод и не имел права её бить, Серсея откровенно провоцировала его на такую реакцию, причем не менее четырех раз. А когда он ударил её в прошлый раз, она угрожала убить его дочь. Чувствуете? Женщин бить нельзя. Но и вести себя как последняя сука - тоже нельзя.

Ну, я тоже тот эпизод разбирала. И там Серсея не выдержала, как Роберт поддакивает своему другу, когда похитили ее брата. Какбе дело было вообще за гранью, Старки и Талли облажались по полной программе, причем настолько, что могло вполне дойти до локальной войны, но Роберт их выгораживает. Это примерно как избили бы вашего сына, а директор школы бы спокойно разговаривал с тем, кто это сделал, и предлагал бы выпить валерьяночки родителям, а то бурно реагируют. Да, Серсея в том эпизоде резка и говорит прямо, не стесняясь в выражениях, но по факту права же: Старки вытворили хз что, причем Нед еще прикрывается именем короля и провоцирует их на ссоры, упоминая о бастардах, борделях, влюбленных проститутках и т.д. Роберт не столько на Серсею был зол, сколько на себя.

Потому что невозможно, чтобы человек, за которым люди шли на смерть, и которого в общем-то сильно любили женщины и не жаловались на него, вдруг с собственной женой стал полной свиньей

Какие женщины любили Роберта? Лианна, не желавшая за него замуж и, быть может, сбежавшая с Рейгаром по этой причине? Или малолетняя проститутка? И вообще проститутки?

. Может и жена ангелом не была как минимум?

Я не говорю, что она ангел. Но физическое насилие - это крайняя степень деградации.

4. Бить можно не только кулаками и не факт, что она это умение на Роберте не опробовала. Потому что исход такой: она её ненавидит так же, как и она его.

Ну да, впоследствии она не старалась скрывать своего презрения, а тот продолжал отыгрываться. Они не в равных условиях, вот что для меня главное. И я уже писала, что на стороне Роберта была сила юридическая, сила физическая, поэтому и спрос с него больше.

мы имеем ПОВ только Серсеи, которая самокритичностью не отличается

Но и замалчиванием фактов тоже. Она его открыто презирала и изменяла, сделала аборт. О первом Роберт был осведомлен, о втором и третьем скорее всего нет. А больше она ничего сделать ему и не могла. Ну, разве что зуб выбила после очередной гнусной ночи. Аборт лично мне тоже понятен.

А вы можете определенно сказать: как долго Серсея не спала с Джейме

На форуме определяли, что примерно полгода, если мне память не изменяет

с первого же дня Роберт вел себя именно так, или это она описывала последние годы их брака, сразу же ли после брака он пошел по шлюхам и начал бухать.

Я же приводила цитату, и это повелось с первых дней брака

В первые годы их брака, когда он докучал ей особенно часто

А к шлюхам и бухлу он ходил всегда, еще во времена Лианны, которую вроде бы любил. С чего бы ему менять привычки ради Серсеи, которая ему безразлична?

Знаете, не тянет она на невинную жертву.

Я спорю не на предмет того, демон ли Серсея или ангел во плоти. Я лишь говорю о том, что ее реакция адекватна и вполне естественна, и почему многие ей ставят в вину и глупость то, что она "не выстраивала" отношения с Робертом мне не понять. Я ставлю себя на ее место и понимаю, что не могу осудить за это. Да, с точки зрения закона она преступница. Но желание рожать не от дерьма, чтоб потом всю жизнь видеть в родных детях плод собственного насилия и унижения - я понимаю. Презрение к человеку, который тебя постоянно унижает самым мерзким для женщины способом - тоже понятно. Пусть Серсея сука и стерва, но в этом браке она оказалась загнанной в угол, а не Роберт.

Или ее осуждают лишь на фоне того, что остальные себя так не вели? Ну, так там вряд ли дело в силе разума, скорее просто боязнь последствий, избиений, позора и т.д. Это не значит, что женщины в аналогичной ситуации не чувствовали себя скверно и не хотели отомстить.

 

[tiny_tina]

Ну, я тоже тот эпизод разбирала. И там Серсея не выдержала, как Роберт поддакивает своему другу, когда похитили ее брата.

Ой, а она прямо так любит Тириона, прямо всей душенькой своей, да?

Какбе дело было вообще за гранью, Старки и Талли облажались по полной программе, причем настолько, что могло вполне дойти до локальной войны, но Роберт их выгораживает.

Он и брата её выгораживает за нападение. И вообще, пытается решить вопрос мирно.

Это примерно как избили бы вашего сына, а директор школы бы спокойно разговаривал с тем, кто это сделал, и предлагал бы выпить валерьяночки родителям, а то бурно реагируют.

Неа, даже близко не так.

. Да, Серсея в том эпизоде резка и говорит прямо, не стесняясь в выражениях, но по факту права же: Старки вытворили хз что, причем Нед еще прикрывается именем короля и провоцирует их на ссоры, упоминая о бастардах, борделях, влюбленных проститутках и т.д. Роберт не столько на Серсею был зол, сколько на себя.

Ложь, опять же. Вот, посмотрите:

– Человек на вашем месте должен радоваться тому, что голова его вообще еще остается на плечах, – объявила королева.

Раз.

...
– Вы были десницей, – начала Серсея, – но теперь…
– Молчать! – взревел король. – Ты спросила его, и он ответил… – Серсея умолкла в холодном гневе...

Два.

– Если бы какой-нибудь человек осмелился обратиться к Таргариену, как говорит с тобой этот…

Три.

– Я принимаю тебя за короля! Джейме и Тирион твои братья по законам брака и родственных связей. Старки изгнали одного из них и захватили другого. Человек этот бесчестит тебя каждым своим дыханием, и ты кротко стоишь здесь, спрашиваешь, болит ли его нога и не хочется ли ему вина?

Четыре.

– Как же это нас перепутали боги? – сказала она. – По всем правилам, тебе следовало бы носить юбку, а мне броню.

Пять.
Все пять раз Серсея провоцировала Роберта на конфликт. И первые три раза Роберт требовал от неё замолчать. Серсея намеренно давила на все его самые больные точки - Таргариены, дружба Роберта и Неда и намек на его несостоятельность. А теперь я вас опять спрошу - Серсея действительно права? Или просто нарывается на очередной скандал, требуя от Роберта того, что, как она сама знает, он не сделает?
При этом, все время до этого Роберт пытался решить вопрос мирно, угодив и Старкам и Ланнистерам. Он требует от Неда вернуть Тириона и предлагает забыть о происшествии с Джейме. А теперь ещё парочка строчек:

– Чтобы поддерживать в королевстве мир, ты говоришь? Так вот как ты поддерживаешь мир, Нед? Погибло семеро…

– Я сказал, что не потерплю этого! В пекло все причины. Ты прикажешь ей немедленно отпустить карлика и помиришься с Джейме.

– Барра, – пророкотал он. – Решила сделать мне приятное, чертова баба. Я думал, что у нее больше ума.
...
Король поглядел на Серсею.
– Тема эта не подходит для ушей королевы.

– Нет, – решил он. – С меня довольно. Джейме убил у тебя троих, ты у него пятерых. На этом и закончим.

А потом Серсея начинает на него давить, а ну, мол, накажи. Как и тогда с Арьей в Дарри. Ну и после этого вы пытаетесь сказать, что Серсея - невиноватая няшка, а вовсе не истеричка?

 

[Листик сирени]

Раз.

Это правда.

Два.

И это тоже. Эддард солгал, говоря что действовал как Десница. Он действовал вразрез с интересами государства.

Три.

И это тоже.

Четыре.

И это тоже.

Пять.

Ну это уже каждый читатель заметил к тому моменту

Итого - Серсея права по всем пунктам, и пусть высказывается она резко, но в данных обстоятельствах это можно понять, Роберт толстый олень, Эддарду Старку можно адресовать вот это внушение:

Но и вести себя как последняя сука - тоже нельзя.

 

[Fancy Soul]

Ой, а она прямо так любит Тириона, прямо всей душенькой своей, да?

Любовь тут роли не играет. Она представляла интересы клана своего отца.

Раз.

Ну, вообще-то да. Схватить сына грандлорда, брата королевы и шурина короля посреди бела дня и уволочь в неизвестном направлении - это повод для локальной войны.

Два.

Все пять раз Серсея провоцировала Роберта на конфликт. И первые три раза Роберт требовал от неё замолчать. Серсея намеренно давила на все его самые больные точки - Таргариены, дружба Роберта и Неда и намек на его несостоятельность. А теперь я вас опять спрошу - Серсея действительно права? Или просто нарывается на очередной скандал, требуя от Роберта того, что, как она сама знает, он не сделает?

На какой конфликт она его провоцировала? Она требовала справедливости. Старк тогда действительно не являлся десницей, ему значок Роберт вернул только после разговора, а замять дело он решил по той же причине, что и в Дарри - чтобы Неда выгородить. В Дарри у принца была разодрана рука, а сейчас похищен Тирион. Факты говорят сами за себя.
И, заметьте, везде Серсея "сказала", "потребовала" (у Неда), "умолкла в холодном гневе".

Тем более на ссору там провоцировал их Нед, вы только вспомните, КАК он разговаривал с королем:

— Какого-то борделя? Разуй свои глаза, Роберт, я ездил туда посмотреть на твою дочь! Мать назвала ее Баррой, она похожа на твою первую девочку, которая родилась в Долине, когда мы были мальчишками. — Говоря эти слова, он глядел на королеву, лицо которой превратилось в застывшую маску, бледную и ничего не выражающую.

Роберт покраснел.

— Барра, — пророкотал он. — Решила сделать мне приятное, чертова баба. Я думал, что у нее больше ума.

— Ей нет и пятнадцати, она уже шлюха, и ты считаешь, что она может быть разумной? — ответил, не веря себе, Нед. Нога его отчаянно разболелась, и трудно было сдержаться. — Дурочка любит тебя, Роберт.

Король поглядел на Серсею.

— Нет, — решил он. — С меня довольно. Джейме убил у тебя троих, ты у него пятерых. На этом и закончим.

— Таково, значит, твое представление о справедливости? — вспыхнул Нед. — Я рад, что больше не являюсь твоим десницей.

И только после того, как Роберт все это проглатывает, Серсея говорит:

— Если бы какой-нибудь человек осмелился обратиться к Таргариену, как говорит с тобой этот…

— Ты что, принимаешь меня за Эйериса? — прервал ее Роберт.

— Я принимаю тебя за короля! Джейме и Тирион твои братья по законам брака и родственных связей. Старки изгнали одного из них и захватили другого. Человек этот бесчестит тебя каждым своим дыханием, и ты кротко стоишь здесь, спрашиваешь, болит ли его нога и не хочется ли ему вина?

Роберт потемнел от гнева.

Что тут не соответствует действительности? Причем Серсея ведь не требует отрубить голову Кейтилин, решение Роберта замять дело она не оспаривает, но ее просто убивает его благоговение перед любимым Эддардом, что он даже забывает о своей королевской чести и позволяет с собой так разговаривать. И напоминает ему об этом. На что Роберт злится. Не потому, что она стерва, а потому, что она права. И вместо того, чтоб вылить злость на Неда или себя, он выставляет виноватой Серсею. Как и тогда просто бьет Джоффри.

 

[Меда]

Это для меня очень сложное что-то... увязает в Тайвине и Роберте это как? Они оба обманули ее надежды - папа обещал принца, Роберт был вроде как победитель... всё ложно.

В смысле, что она была от них морально свободней, когда они были живы и ограничивали ее... скорее внешнюю часть ее проявлений. При этом внутри она была обозленной, мстительной, двуличной, много о себе мнящей, но - Серсеей. Теперь, свободная внешне, она скованна внутренне как никогда при отце и муже, в ней и от Серсеи-то осталось всего ничего. Она хочет быть как Тайвин, она ведет себя похоже на Роберта, постоянно оглядывается на муженька в худших его гранях, она то рвется доказывать что она - тот же Тайвин, только круче, то бросается в ту же грязь, за валяние в которой презирала Роберта, снова Тайвину, опять Роберту, Джейме, снова к Тайвину - лучшая королева, чем был король, второй Тайвин, новый великий Ланнистер... но где во всех этих метаниях от роли к роли та Серсея, какой она была хотя бы в первой книге?.. Вот и получается, раньше у нее вокруг было опасное болото, по которому она осторожно много лет ходила, зато внутри - целый мир. А сейчас наоборот -вокруг целый мир, зато внутри бесконечное болото, справа топь имени Тайвина, слева трясина им. Роберта, в те краткие промежутки, когда она выползла из одной и не влетела в другую, она топит тех, кто мог бы или пытался ей помочь.

Являясь при этом чистейшим воплощением обожаемого мной Эйриса! Сжечь-сжечь!

йуху!

леди LaL наверное писали )))

Спасибо, надо поискать
Серсея помрет родами?

 

[tiny_tina]

Это правда.

Нет, не правда, все знают, что Нед - лучший друг Роберта.

И это тоже. Эддард солгал, говоря что действовал как Десница.

Не солгал - сказал так, как считал. Роберт её прерывает - "Ты спросила - он ответил".

И это тоже.

Провокация чистой воды.

И это тоже.

Роберт требует от Неда, чтобы тот помирился с Джейме и отпустил Тириона. Что ещё нужно Серсее?

Ну это уже каждый читатель заметил к тому моменту

Я, например, заметила тут только ещё одну открытую провокацию, и больше ничего.

Итого - Серсея права по всем пунктам, и пусть высказывается она резко, но в данных обстоятельствах это можно понять, Роберт толстый олень, Эддарду Старку можно адресовать вот это внушение:

Нет, это внушение адресовывается Серсее.

Ну, вообще-то да. Схватить сына грандлорда, брата королевы и шурина короля посреди бела дня и уволочь в неизвестном направлении - это повод для локальной войны.

Которую Роберт пытается предотвратить, в отличии от Серсеи.

На какой конфликт она его провоцировала? Она требовала справедливости.

Какой справедливости? Опять как в Дарри - "отсеки Арье руку"?

И, заметьте, везде Серсея "сказала", "потребовала" (у Неда), "умолкла в холодном гневе".

И что? Роберт король, он может приказывать. Он трижды сказал Серсее замолкнуть.

Тем более на ссору там провоцировал их Нед, вы только вспомните, КАК он разговаривал с королем:

А как Серсея с королем разговаривала?

Что тут не соответствует действительности? Причем Серсея ведь не требует отрубить голову Кейтилин, решение Роберта замять дело она не оспаривает, но ее просто убивает его благоговение перед любимым Эддардом, что он даже забывает о своей королевской чести и позволяет с собой так разговаривать. И напоминает ему об этом. На что Роберт злится. Не потому, что она стерва, а потому, что она права.

Она стерва. Сами посудите - Роберт ругает Неда (цитаты я давала), затем пытается уладить конфликт миром. Серсея требует непонятно чего, истерит и провоцирует. Вот и все.