• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Серсея Ланнистер III

  • Автор темы Dennis Nightingale
  • Дата начала

Какой след оставит Серсея в истории Вестероса?


  • Всего проголосовало
    463
  • Опрос закрыт .

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Что значит по настоящему? Для подростка любое чувство-настоящее. Это мы как взрослые понимаем что и у Сансы к Джоффри и у Серси к Рейгару отношение поклонника к кумиру,а не любовь женщины к мужчине. Но сами они этого не знают. Для них это она самая,единственная.
Серсея ко времени смерти Рейегара уже взрослая и она уже связана с Джейме не просто песенками и цветами - у них и любовь и страсть. Рейегар в то же самое время - женатый человек, муж и отец и по-моему Серсея неразделенным чувством не мучилась, а вполне себе была счастлива в отношениях с Джейме. Просто время от времени фантазировала и о принце, но так.... как Санса о Лорасе еще до всех событий.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Опять же,а как тогда Рейгар?Или она планировала поддержать идею Таргов о двоеженстве,но не совсем так как они это видели?
Да Рейегар никак. Мне кажется, что после его женитьбы Серсея мысли о нём уже давно оставила, она была занята своими отношениями. Просто так как после войны Элии уже не было, то она могла себе позволить думать, что вот если бы с Трезубца вернулся другой - то вот тогда.........
Но выходила замуж за Роберта она спокойной и почти счастливой. Любовь к Рейегару это была одна из тех вещей, за которые она упорно держалась в своем несчастливом браке. Ну вот как Скарлетт упорно держалась за любовь к непонятному и недоступному Эшли Уилксу. Иначе жить совсем трудно было бы. В этом Серсея как и все мы:)
 

Cypher

Знаменосец
(3/10) Троллинг
В этой теме всегда много нямки! Например, Иосиф начинает защищать всяку морзоту, в стиле "не так мы поняли", переоцените дураки, как Сесея убивает, пытает, разрушает государство и проникнетесь(!) ее писец как важными проблемами. Жаль, что тварюгу удушат. Я бы посмотрел как ее голову пинают в футболл:proud:
 

Loksley

Знаменосец
Да Рейегар никак.
Я о том что Вы написали про то что глядя на Джейме на свадьбе с Робертом,
Серсея сожалеет что будет принадлежать другому мужчине,а не ему.
Так а мечтая о браке с Рейгаром она об этом не думала?По моему она когда Джейме выпихнула в гвардейцы прекрасно знала что рано или поздно выйдет замуж и теперь уж с гарантией что не за него.Просто она видимо знала планы Тайвина на Визериса или смерть Элии,поэтому и рассчитывала что даже замужем будет рядом с Джейме.От перемены слагаемых сумма то не изменилась-титул и место проживания то те же.Так чего она тогда расстроилась?
 

Xe!

Лорд
Прошу прошения за запоздалый ответ - сказывается нехватка времени :(
На основании фактов биографии Серсеи не получится. Мужчины не выходят замуж за короля Роберта.
Ну, в качестве фантазии мы можем рассматривать разные варианты, в т.ч. представив женщинами и Роберта, и даже Джейме (я предполагаю, что пол не является основопологающим фактором в формировании характера, а вот поправку на воспитание надо будет учесть).
Думаю, по политическим причинам люди с характерами Серсеи (мужчина) и Роберта (женщина) вполне могли бы сойтись в браке. Как один из вариантов. В этом случае власть в семье и физическое превосходство были бы на стороне Серсеи. В день свадьбы он (Серсея) занимался бы любовью с сестрой-близняшкой, в первую брачную ночь напившаяся красавица-в-девичестве-Баратеон назвала бы старшего близнеца-Ланнистера именем другого мужчины…
И, скорее всего, с переменой мест слагаемых сумма мало изменилась бы: рукоприкладствующий гулящий муж, страдающая и недовольная супруга, несчастный(ая) Джейме.

А на основании фактов биографии Джейме тоже проблема - не может быть в отдельно взятой семье двух равных лучших мечников королевства. Двух победителей одного турнира и двух самых юных королевских гвардейцев.
Так, в этом случае оставляем Джейме мужчиной :) Однако, будь они с Серсеей одного пола - и он едва ли пошел бы в Королевские гвардейцы. Серсею также не вижу в этой роли.

Вы уже догадались, верно?
Мужчины Джейме и Серси не испытывали бы искренних братских чувств. Между ними вечно шла бы конкурентная борьба за звание лучшего, за наследование Кастерли Рока и т.д....
Кастора и Поллукса из них не случилось бы, скорее Каин и Авель..., как бы мне не хотелось это писать...
Ну.., возможно, связь однояйцевых близнецов смягчила бы ситуацию? :unsure:
Но если взять за основу ваш вариант, ситуация выглядит неутешительно. Серсея чувствовал бы себя лишним и одиноким ребенком в семье, т.к. Джейме и Тирион, скорее всего, дружили бы против него...

На основании воспоминаний Серсеи о том, как Джейме не решился просунуть руку в клетку со львом, а она не побоялась, с большой долей осторожности, я предположу, что брат-близнец Серсея был бы отчаяней и безрассуднее...
Т.е. это был бы Джейме с несколько "завышенными высокими, средними и низkими частотами".
Я согласна, что в этом их отличие :) Но мне кажется, этим оно не исчерпывалось бы.

После смерти отца Серсея имела миллион возможностей, чтобы реализовать свой потенциал. И как же она его реализовывает?
Никак. Но силу инерции никто не отменял :doh:
 

bell72

Оруженосец
Иосиф
Разумеется, яркий, харизматичный. Разумеется, обеднеет.
Вообще - каждому Холмсу нужен достойный Мориарти, иначе неинтересно.
Только вот кузины Маргет вызывают почему-то гораздо больше сочувствия. Хоть и не такие харизматичные.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так а мечтая о браке с Рейгаром она об этом не думала?
Так она мечтала о браке с Рейегаром когда ей было 13. А потом он женился на Элии Мартелл и какие могут быть мечты?
Так чего она тогда расстроилась?
На свадьбе? Потому что одно дело предполагать, а другое дело видеть как больно любимому человеку.
Никак. Но силу инерции никто не отменял
Как никто и не отменял природный потенциал. И он у Серсеи меньше, чем она сама думает.
 

Иосиф

Знаменосец
Но если взять за основу ваш вариант, ситуация выглядит неутешительно.
Я лишь суммировал коллективный семейный опыт жизни братьев в саге и он печальный.
Идеализации братской любви на просторах Вестероса я не обнаружил. ..
Издевались братья над Теоном, убил сводного брата Рамси Болтон, (говорят), убил брата Станнис, Григор Клиган изуродовал брата Сандора..., не самые теплые отношения между оставшимися в живых сыновьями Квеллона Грейджоя..., постоянно собачились братья Хостер и Бринден Талли, а что творится в цыганском таборе Уолдера Фрея вообще непонятно...
Конечно, есть братья Старк, есть преданный вечно второй Киван, Тирион.. Но подобных относительно благополучных примеров тёплых братских отношений маловато будет...
Серсея чувствовал бы себя лишним и одиноким ребенком в семье, т.к. Джейме и Тирион, скорее всего, дружили бы против него...
Не знаю... Может так оно и было бы.
Но кто наследует Кастерли Рок?
Кого Тайвин поставит первым?
А кто не хочет быть вторым?
Как вообще сложатся судьбы братьев-близнецов?
Вопросов много..., а поводов дружить мало...
Семья Тайвина - это жёсткая иерархия и подчинение, но любви и душевности мы там не найдем...
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Отклики: Xe!

Xe!

Лорд
Семья Тайвина - это жёсткая иерархия и подчинение, но любви и душевности мы там не найдем...
Емнип, как раз со стороны Джейме любви и душевности ко всем членам семьи всегда было вдоволь. А о том, чтобы он враждебно соперничал хоть с кем-нибудь, я не помню :unsure: И он не очень-то амбициозен в том, что касается наследования Кастерли. Найдя свою нишу и будучи лучшим в чем-то (лучшим полководцем, мечником), он с легкой душой мог бы уступить Серсее наследование.
 

Киприана

Знаменосец
Найдя свою нишу и будучи лучшим в чем-то (лучшим полководцем, мечником), он с легкой душой мог бы уступить Серсее наследование.
А зачем? Серсея родилась первой, так что будь она мальчиком, то именно она и была бы наследником Кастерли.
 

Loksley

Знаменосец
Так она мечтала о браке с Рейегаром когда ей было 13. А потом он женился на Элии Мартелл и какие могут быть мечты?
Ну,у нее в 13 хватало ума держать остальных девиц от Джейме подальше. Так что она в свои 13 была гораздо "взрослее" Сансы,прагматичнее. Так что то что Джейме придется огорчить,вполне себе понимала.
 

Киприана

Знаменосец
Строго говоря, рожденная мальчиком Серсея решала бы многие проблемы своих младших братьев. Джейме явно не рвётся к власти и, по складу характера, скорее рожден быть "первым среди ведомых". Сбавление же амбиций, в связи со своим рождением третьим сыном, Тириону то же, на мой взгляд, пошло бы лишь на пользу, потому что навело бы на мысль полагаться на свои реальные таланты, а не истекать желчью в ожидании триумфального вступления в наследство.
 

Киприана

Знаменосец
Ну мало ли. Раз уж они близнецы, гипотетически Тайвин, возможно, мог бы дать шанс обоим.
Во-первых, судя по мнению Серсеи и Тириона, кто первым из близнецов родился, в данной культурной традиции всё таки учитывается. Во-вторых, Джейме как раз менее амбициозен, так что и в альтернативной истории мог бы уступить своё наследство брату.
 

Иосиф

Знаменосец
А о том, чтобы он враждебно соперничал хоть с кем-нибудь, я не помню
По природе своей Джейме воин. Всегда Первый рыцарь, скажем так.
Даже потеряв руку, много претерпев, пережив и поняв про себя, он продолжает видеть в других рыцарях потенциальных соперников.
Вспомним, как он заспорил с пацаном Лорасом, хотя и понимает, что выглядит нелепо этот разговор;
Я был лучше вас, сир Лорас. Выше ростом, сильнее и проворнее.

— Но это было давно, милорд.

Джейме не удержался от смеха. Что за чушь, Тирион немилосердно высмеял бы его, если бы слышал, как он препирается с этим мальчишкой.


По воспоминаниям Серсеи, в возрасте Томмена Джейме "был красавчиком, ее брат… но и злющим тоже, настоящим львенком..."

Теперь представим - этих злющих львят стало двое - братья/близнецы Серсея и Джейме...
Оба заточены во всём быть первыми...
У меня очень большие сомнения, что между ними не вспыхнул бы пожар соперничества.
Дух соперничества часто перерастает в неприязнь и враждебность, особенно в обществе, где не ценится человеческая жизнь...

Также, повторю, обзор братских отношений в других семьях цикла позволяет мне допустить развитие противостояния между близнецами...

Я не буду провоцировать спор на тему - "Серсея-мужчина искусный мечник", но допускаю, что её и Джейме одинаково бы учили боевым навыкам. ..
А представим они оба "вышли в финал" на турнире? ...(и т.д. и т.п.)
"Победила братская дружба" не прокатит. ..

В ПЛиО, по моему скромному, допускаю, ошибочному, мнению, нет родственников. Есть соперники и враги... Во имя наследства, злата, должности и "мирового господства" в первую очередь часто пускают родную кровь.

p.s. Реплиkа в сторону.
Если спокойно вникать в реалии саги, то обнаружим, что
мир ПЛиО - это депрессивный бесчеловечный мир. Первыми умирают те, кто не умеет и не хочет убивать, лгать и предавать...
Простите за пессимизм.
Буду даже рад, если Вы меня опровергнете...
И он не очень-то амбициозен в том, что касается наследования Кастерли.
Согласен с вами.
Отчасти, думаю, потому что с 15 лет его жизнь уже была расписана на пожизненное служение в королевской гвардии. Это освободило его от забот и тревог за Кастерли, "они" перешли к младшОму братику...

Ну и гораздо больше интересно не наследование Кастерли, а взаимоотношения двух братьев-близнецов.
Вы полагаете, что они будут развиваться позитивно, т.к.↓↓↓
Емнип, как раз со стороны Джейме любви и душевности ко всем членам семьи всегда было вдоволь.
Разве "вдоволь"? Исключим близость с Серсеей и толерантное отношение к карлику - брату, что остаётся?
Не забудем, что рос и воспитывался Джейме Ланнистер в семье, где одним из педагогических постулатов был знаменитый тезис Тайвина:
"Любовью сыт не будешь, и коня на нее не купишь, и дом она не согреет в холодную ночь..."
Не забудем и что последовало, когда Джейме произнёс свою легендарную фразу:
На что только не пойдешь ради любви...

Всё это даёт мне повод более осторожно подходить к образу Джейме, как к персонажу, источающему волны любви и душевности к членам своей семьи, а тем паче к своей полной копии, но более яростной и пассионарной...
 

Иосиф

Знаменосец
Во-первых, судя по мнению Серсеи и Тириона, кто первым из близнецов родился, в данной культурной традиции всё таки учитывается.
Вы правы, но учтем ещё мнение и "вИдение" Тайвина";
Мне кажется, не кто и насколько минут раньше родился, а кто более эффективен в роли Достойного Продолжателя Имперских Незыблемых Традиций Дома. Кто их сохранит, кто удержит и премножит богатства и Славу...
Главное слово за Тайвином и хронометраж рождения близнецов - самое последнее, что он будет учитывать, определяя своего преемника, думаю я. (?)

Во-вторых, Джейме как раз менее амбициозен, так что и в альтернативной истории мог бы уступить своё наследство брату.
А может просто не так жаден и алчен?

У Джейме нет конкурента в семье. Пятнадцати лет достиг немыслимых звёздных высот и Мастерства.
Это предел карьеры - входить в "цвет нации" королевства - носить белый плащ...
Поэтому он уже спокойно осознаёт свою исключительность, он з н а е т, что лучший. Он испытал себя в боях и турнирах.

Другое дело, если в альтернативной истории два брата одинаково успешны и искусны. Обоим надо доказать свою невстебенность.
Подобное непримиримое соперничество за звание Лучшего может достигать опасных безумных пределов - это же яростные молодые львы.

Уместен пример из жизни известнейших матадоров Испании 40-50 годов Луиса Мигеля Домингина и Антонио Ордоньеса.
Всю карьеру профессиональную они боролись друг с другом за звание лучшего матадора Испании.
Ордоньес даже опускался на колени перед разъяренным быком и так размахивал перед мордой животного мулетой, уворачиваясь от острых рогов наклонами корпуса... Самая настоящая "пляска смерти"...
(подробно отражено в романе Эрнеста Хемингуэя «Опасное лето» (1960) и в биографии писателя из серии "ЖЗЛ").

CODA:
Мы с вами знаем хорошо и Джейме, и Серсею... Нет сомнений у меня - до 17 летия дожил бы только один из них.
 

Xe!

Лорд
По природе своей Джейме воин. Всегда Первый рыцарь, скажем так.
Даже потеряв руку, много претерпев, пережив и поняв про себя, он продолжает видеть в других рыцарях потенциальных соперников.
Вспомним, как он заспорил с пацаном Лорасом, хотя и понимает, что выглядит нелепо этот разговор;
Я был лучше вас, сир Лорас. Выше ростом, сильнее и проворнее.

— Но это было давно, милорд.

Джейме не удержался от смеха. Что за чушь, Тирион немилосердно высмеял бы его, если бы слышал, как он препирается с этим мальчишкой.
Но это не враждебное и не агрессивное соперничество.
По воспоминаниям Серсеи, в возрасте Томмена Джейме "был красавчиком, ее брат… но и злющим тоже, настоящим львенком..."
Резким и агрессивным, наверное. Ему и сейчас это свойственно. Но при этом отходчивым. Мне кажется, он из тех людей, на кого не получается подолгу злиться.

Теперь представим - этих злющих львят стало двое - братья/близнецы Серсея и Джейме...
Оба заточены во всём быть первыми...
У меня очень большие сомнения, что между ними не вспыхнул бы пожар соперничества.
Дух соперничества часто перерастает в неприязнь и враждебность, особенно в обществе, где не ценится человеческая жизнь...

Также, повторю, обзор братских отношений в других семьях цикла позволяет мне допустить развитие противостояния между близнецами...

Я не буду провоцировать спор на тему - "Серсея-мужчина искусный мечник", но допускаю, что её и Джейме одинаково бы учили боевым навыкам. ..
А представим они оба "вышли в финал" на турнире? ...(и т.д. и т.п.)
"Победила братская дружба" не прокатит. ..
Мне кажется, вы немного утрируете. У взрослой Серсеи и с Тирионом были не столь уж плохие отношения, пока он сам не начал лезть в бочку, угрожать изнасилованием ее детям и брать их в заложники. Хотя к нему у нее намного больше претензий: он "убил мать", вел распутный образ жизни, демонстрировал дурные манеры и выражался при детях, отмечен отцом и пр. Т.е с ее стороны нормальные братские отношения возможны, особенно если наследником со всеми полагающимися почестями будет именно она (он).
О реакции Джейме на поражения мы можем судить по его взаимоотношениям с Сандором Клиганом (в мыслях Джейме нет никакого негатива по отнлшению к нему).
Серсея, будучи наследником, тоже, я думаю, нашел бы, в чем самоутвердиться, если победителем стал бы Джейме.

p.s. Реплиkа в сторону.
Если спокойно вникать в реалии саги, то обнаружим, что
мир ПЛиО - это депрессивный бесчеловечный мир. Первыми умирают те, кто не умеет и не хочет убивать, лгать и предавать...
Простите за пессимизм.
Буду даже рад, если Вы меня опровергнете...
Я полагаю, это в принципе близко к реалиям придворной жизни и гражданской войны.

Согласен с вами.
Отчасти, думаю, потому что с 15 лет его жизнь уже была расписана на пожизненное служение в королевской гвардии. Это освободило его от забот и тревог за Кастерли, "они" перешли к младшОму братику...
Причем Джейме в 15 лет осознанно освободился от этих забот.

Ну и гораздо больше интересно не наследование Кастерли, а взаимоотношения двух братьев-близнецов.
Но мы, вроде бы, сходимся в том, что наследование - достаточно важный момент в их отношениях?

Разве "вдоволь"? Исключим близость с Серсеей и толерантное отношение к карлику - брату, что остаётся?
А зачем исключать? Парень нашел язык с двумя людьми, каждый из которых обладает сложным характером, и которые терпеть друг друга не могли. И поддерживал прекрасные отношения с ними на протяжении многих лет. Талантище.

Не забудем, что рос и воспитывался Джейме Ланнистер в семье, где одним из педагогических постулатов был знаменитый тезис Тайвина:
"Любовью сыт не будешь, и коня на нее не купишь, и дом она не согреет в холодную ночь..."
Не похоже, чтобы он "впитал" эту мысль :)

Не забудем и что последовало, когда Джейме произнёс свою легендарную фразу:
На что только не пойдешь ради любви...
Защитил жизнь сестры и возлюбленной. Да, дорогой ценой. Для Джейме, кмк, любовь к семье важнее безусловной любви к ближнему, т.н. агапе.
 

Иосиф

Знаменосец
Xe! , , спасибо за подготовленный объёмный ответ.
Тема "А что если бы Серсея была мужчиной..." интересна и позволяет нам в удовольствие пофантазировать о жизни "братьев-близнецов".
В реальности ПЛиО настоящей бескорыстной братской любви я встречал мало, как и мало родительской.
Верить в счастливое будущее детей Тайвина можно. Просто у меня не получается эту веру обрести.
Вы меня простите за пессимизм, но с годами, всё более погружаясь в пространство цикла, я стал, как Сандор и Джейме первых книг, вероятно (?), утрачивать иллюзии о общечеловеческих ценностях не только правящих элит Вестероса, но и мира ПЛиО вообще.
Наивно прозвучит, но, оказывается, люди ПЛиО не лучше реальных, а мне, как читателю фэнтези, хочется разумной, но привлекательной идеализации, а нет её... Нет в книгах, нет в жизни. ..
Поэтому нет и веры во мне в благоприятный прогноз развития отношений;
Каин обязательно убьёт Авеля...

p.s.
Приятно было пообщаться, учитывая, как грустно и враждебно мы расстались в прошлых годах...
Всех благ... Аргументов больше нет у меня...
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
У Серсеи в ее оправдание могу привести почти дословно цитату после пыток Лазурного Барда, когда она думает, что ее стошнит, но делает она это все ради малютки Томмена.
Но ее не стошнило. И там было еще большое количество бочек дерьма, в которые она с удовольствием погружалась. Взять хоть ситуацию с Маргери, которую она совершенно серьезно хотела подставить под обвинение в блуде. Игра в свое удовольствие, что ни говори. Хотя это не отрицает того, что Серсея тоже давно и прилично разрушена, особенно после смерти сына.
 
Сверху