Сюжеты Вестерос во время правления Роберта Баратеона

[Чёрный Рыцарь]

Сперва Джейме устроил, извините за выражение, регицид, затем в КЗ вошли войска его отца. Тогда семья Рейегара и была перебита. И только потом в тронный зал въехал Старк. После смерти рейегарят слова Джима звучат вполне уместно.

Но Джейме-то действовал сам по себе. И из его ПОВа вроде бы следует, что он не знал о смерти рейегарят.

рейегарят

Спойлер

Не надейтесь, здесь октокота те будет.

регицид

Спойлер: Из области юмора

В игре Dungeon Keeper 2 был король по имени Реджинальд. И его нужно было убить

 

[LadyWinter]

Честно, не уверен.

По-моему, не знал. Он убил Эйериса, уселся на трон, потом въехал Старк.

 

[Пуффинус]

По-моему, не знал. Он убил Эйериса, уселся на трон, потом въехал Старк.

Не совсем так.

Нед Старк ускоренным порядком двигался на юг с авангардом Роберта, но войско моего отца подошло к городу первым. Пицель внушил королю, что Хранитель Запада пришел защитить его, и Эйерис открыл ворота

Т.е., у Тайвина по времени была фора, которую он использовал для убийства семьи Рейегара. И уж всяко эту резню вряд ли можно было учинить, когда город уже контролировал Старк - а ведь этим двоим надо было ещё и договориться, а Неду выслушать заверения Тая в лояльности Роберту... И всё это время Джейме, как приклеенный, сидел на ЖТ?

 

[LadyWinter]

Т.е., у Тайвина по времени была фора, которую он использовал для убийства семьи Рейегара. И уж всяко эту резню вряд ли можно было учинить, когда город уже контролировал Старк - а ведь этим двоим надо было ещё и договориться, а Неду выслушать заверения Тая в лояльности Роберту... И всё это время Джейме, как приклеенный, сидел на ЖТ?

Видимо, Нед подошёл очень быстро, поскольку Джейме почти сразу после убийства Эйриса взобрался на ЖТ и слез оттуда только после появления Неда.

 

[Пуффинус]

Видимо, Нед подошёл очень быстро, поскольку Джейме почти сразу после убийства Эйриса взобрался на ЖТ и слез оттуда только после появления Неда.

К сожалению, не смог сейчас найти это место в первоисточнике, так что извините за длинную цитату из Вики:

Джейме понял, что Эйрис намеревается поджечь город. Он выследил переодетого в простого воина Россарта и убил его, затем он пришёл в тронную залу, где перерезал горло Эйрису, за что впоследствии получил прозвище Цареубийца.
Вскоре после этого в зал ворвались солдаты Ланнистеров под предводительством лорда Роланда Кракехолла и сира Элиса Вестерлинга; они признали Джейме Ланнистера и выразили намерение подчиняться его приказам. Джейме велел прекратить резню и брать в плен всех, кто сложит оружие. Хотя Кракехолл заявил Джейме, что замок пал, это была неправда: на дворовых лестницах и в арсенале все еще шли бои, сир Григор Клиган и сир Амори Лорх со своими солдатами штурмовали твердыню Мэйгора, а повстанческий авангард под началом Эддарда Старка как раз входил в северные ворота. Кракехолл также поинтересовался у Джейме Ланнистера, стоит ли провозгласить нового короля — видимо, однозначных планов на этот счет у Ланнистеров не было. Джейме, помимо кандидатуры Роберта Баратеона, обдумал кандидатуры своего отца Тайвина, а также младших Таргариенов: Визериса и Эйгона, однако в конечном счете заявил «Провозглашайте, кого вам охота» и уселся на Железный Трон сам — по словам Джейме, он желал посмотреть, кто первый потребует себе королевство.
После падения цитадели семья Рэйгара была зверским образом убита: Григор Клиган размозжил младенцу Эйгону голову о стену, а потом изнасиловал и забил до смерти его мать, дорнийскую принцессу Элию. В то же самое время сир Амори Лорх вытащил из-под кровати Рэйгара принцессу Рэйнис и нанес ей полсотни ножевых ударов. Эйгон и Рэйнис были убиты по приказу Тайвина Ланнистера, который хотел таким образом продемонстрировать лояльность новой власти, а вот об убийстве Элии, по словам самого Тайвина, приказа не было: Тайвин не считал ее сколько-нибудь важной.
Войско Эддарда Старка, войдя в город через Королевские ворота, сразу же направилось к замку. В тронном зале Эддард, въехавший в здание прямо на коне, обнаружил сидящего на Железном Троне Джейме Ланнистерa с окровавленным мечом на коленях и трупом короля у подножья трона; вокруг толпились солдаты Ланнистеров. В конце концов Джейме встал с трона и заявил «Не бойся, Старк. Я просто грел кресло для нашего друга Роберта. Увы, не слишком-то удобное сиденье».

Итак, времени прошло прилично, и о смерти детей Джиму, скорее всего, сообщили.

 

[Илларион]

Итак, времени прошло прилично, и о смерти детей Джиму, скорее всего, сообщили.

ничего ему не сообщили. Он потом оправдывался - я же, дескать, не знал, что пока я тут, они там... итд

 

[Cat.]

Имеется в виду план действий Тайвина на момент его пребывания у стен КГ, когда малоадекватный правитель еще жив. Если бы Тайвин планировал бы убийство Эйриса, то, думаю, выгоднее всего ему было бы сделать это руками Горы или еще какого-нибудь Амори Лорха, а потом свалить на того всю ответственность, мол, приказал захватить Эйриса живым, а тот...

Именно так, сказал бы что собирался по закону созвать Великий совет и поменять Эйериса на Эйегона, но король при попытке захвата сам .

А "проблема", о которой я говорил, в том, что после захвата Эйгона Ланнистеры окажутся вроде бы как против всего Вестероса. Есть там разные варианты замирения с различными Великими Домами, но все оказываются на вид сложнее задуманного Мартином.

Не против всего Вестероса, а только против мятежного северного альянса. Простор и Дорн были на стороне Таргариенов и поддержали бы Эйегона и королевские земли с флотом на Драконьем камне тоже.

Есть еще слова Джейме: Не волнуйся Старк, я просто грел место для нашего друга Роберта. Так что, то, что новым королем будет Баратеон было всем очевидно после Трезубца.

Очевидно мятежникам потому что Роберт единственный из лидеров был родственником Таргариенов и Джон Аррен по этой причине решил его сделать королем.

 

[Илларион]

Не против всего Вестероса, а только против мятежного северного альянса.

этого достаточно.

Простор и Дорн были на стороне Таргариенов

и мы даже знаем в какой стороне был Простор))

 

[игрек_]

Очевидно мятежникам потому что Роберт единственный из лидеров был родственником Таргариенов и Джон Аррен по этой причине решил его сделать королем.

Тем не менее, то что был уже провозглашен новый король было известно и Ланнистерам, и Эейрису, и из слов Джейме значит, он это знал.

 

[Cat.]

этого достаточно.

Наоборот, против Дорна, Простора и Запада у мятежников не было шансов, а там еще были королевский флот и лоялисты в Речных землях.

и мы даже знаем в какой стороне был Простор))

Простор был за Таргариенов пока не сдался Неду после смерти Эйериса и детей Рейегара. При живом Эйегоне и примкнувшем Тайвине Простор не присягнул бы мятежникам.

 

[Илларион]

Наоборот, против Дорна, Простора и Запада у мятежников не было шансов,

мне нравится, когда лоялисты считают себя умнее Тайвина) Он то бедолага не знал, что круче всех. Всё боялся, чтобы "до мечей не дошло".
Успокойтесь уже - Тайвин списал Таргов в утиль после Трезубца и плевать против ветра не собирался

 

[Cat.]

мне нравится, когда лоялисты считают себя умнее Тайвина) Он то бедолага не знал, что круче всех. Всё боялся, чтобы "до мечей не дошло".
Успокойтесь уже - Тайвин списал Таргов в утиль после Трезубца и плевать против ветра не собирался

Он их списал по личным мотивам, а то что с поддержкой Запада лоялисты победили бы, это очевидно, достаточно посчитать кто сколько войска способен выставить.

 

[Илларион]

Он их списал по личным мотивам

ошибаетесь, "по личным мотивам" Тайвин не вмешивался в войну. А после Трезубца ему стало ясно, что вмешаться надо. Что он и сделал

 

[игрек_]

Наоборот, против Дорна, Простора и Запада у мятежников не было шансов, а там еще были королевский флот и лоялисты в Речных землях.

Простор был за Таргариенов пока не сдался Неду после смерти Эйериса и детей Рейегара. При живом Эйегоне и примкнувшем Тайвине Простор не присягнул бы мятежникам.

Еще до Трезубца с лоялистами было покончено. Те же Графтоны потом сражались на стороне Аррена. Притом силы и Дорна и Хайгардена то же были потрепаны битвами с мятежниками. 

Он их списал по личным мотивам, а то что с поддержкой Запада лоялисты победили бы, это очевидно, достаточно посчитать кто сколько войска способен выставить.

Он их списал по личным мотивам, а то что с поддержкой Запада лоялисты победили бы, это очевидно, достаточно посчитать кто сколько войска способен выставить.

Нет, не так. Тайвин рассматривал вариант при котором он поддержит короля, если ему предложат пост десницы. А потом он просто присоединился к мятежникам и сделал за Роберта грязную работу. 
Трезубец решил исход войны. Это понял и Тайвин, и Эйерис, и Уолдер Фрей.

 

[Cat.]

ошибаетесь, "по личным мотивам" Тайвин не вмешивался в войну. А после Трезубца ему стало ясно, что вмешаться надо. Что он и сделал

По личным мотивам он не вмешивался на стороне Таргариенов и только после Трезубца он понял что с его поддержкой Роберт может победить в этой войне.

 

[Илларион]

и только после Трезубца он понял что с его поддержкой Роберт может победить в этой войне.

"Альтернативная история ПЛиО"

 

[Чёрный Рыцарь]

Не против всего Вестероса, а только против мятежного северного альянса. Простор и Дорн были на стороне Таргариенов и поддержали бы Эйегона и королевские земли с флотом на Драконьем камне тоже.

Королевские земли? А думаете, откуда Рэйгар набрал 40к армию на Трезубце? Дорнийские из них только 10к, остальные, надо думать, из Королевских земель. Не менее 20к из Простора прохлаждаются около Штормового Предела. Где после Эшфордского сражения пребывает Тарли - неизвестно. Эддард движется к КГ с 10к, а корпус Тайвина при КГ насчитывает 12к, КГ же еще в руках роялистов.

По личным мотивам он не вмешивался на стороне Таргариенов и только после Трезубца он понял что с его поддержкой Роберт может победить в этой войне.

Спойлер

Государя уважают также, когда он открыто заявляет себя врагом или другом, то есть когда он без колебаний выступает за одного против другого — это всегда лучше, чем стоять в стороне. Ибо когда двое сильных правителей вступают в схватку, то они могут быть таковы, что возможный победитель либо опасен для тебя, либо нет. В обоих случаях выгоднее открыто и решительно вступить в войну. Ибо в первом случае, не вступив в войну, ты станешь добычей победителя к радости и удовлетворению побежденного, сам же ни у кого не сможешь получить защиты: победитель отвергнет союзника, бросившего его в несчастье, а побежденный не захочет принять к себе того, кто не пожелал с оружием в руках разделить его участь. Антиох, которого этолийцы призвали в Грецию, чтобы прогнать римлян, послал своих ораторов к ахейцам, союзникам римлян, желая склонить ахейцев к невмешательству. Римляне, напротив, убеждали ахейцев вступить в войну. Тогда, чтобы решить дело, ахейцы созвали совет, легат Антиоха призывал их не браться за оружие, римский легат говорил так: «Quod autem isti dicunt non interponendi vos bello, nihil magis alienum rebus vestris est; sine gratia, sine dignitate, praemium victoris eritis».
И всегда недруг призывает отойти в сторону, тогда как друг зовет открыто выступить за него с оружием в руках. Нерешительные государи, как правило, выбирают невмешательство, чтобы избежать ближайшей опасности, и, как правило, это приводит их к крушению.
(Никколо Макиавелли, "Государь")

Тайвину скорее нужно было доказать свою верность повстанцам. К тому же Мартин достаточно недвусмысленно давал нам понять, что повстанцы были в полушаге от победы (смотрите также - Тайвин о своих действиях в восстании Баратеона, БМ, Тирион VI).

мне нравится, когда лоялисты считают себя умнее Тайвина) Он то бедолага не знал, что круче всех. Всё боялся, чтобы "до мечей не дошло".
Успокойтесь уже - Тайвин списал Таргов в утиль после Трезубца и плевать против ветра не собирался

Спойлер

Посмотреть вложение 13673
Я пытаюсь доказать от противного.

"Альтернативная история ПЛиО"

Она самая. Теперь это тред по альтернативной истории Вестероса.

 

[Чёрный Рыцарь]

Каких известий и доказательств? Письмо Неда до Станниса так и не дошло.

Fixed. Станнис основывался на результатах совместного с Арреном расследования. На момент написания того поста с тех пор, как я последний раз читал ИП, прошло около года.

 

[Thoros]

Тайвину скорее нужно было доказать свою верность повстанцам

C какой стати, если их шансы были мизерными даже после Трезубца?

Мятежники уже вывели в поле всех, кого могли. При этом они, очевидно, несли потери. У лоялистов остаётся нетронутая армия Тиреллов, самая многочисленная во всей стране. Они полностью господствуют на море. Столица тоже в их руках. После Трезубца неубитые лоялисты из КЗ и РЗ разбежались по норам, но в случае чего снова встанут в строй, благо, что и денег в казне хватает.

С военной точки зрения у Тайвина были все мотивы занять КГ и объявить себя Десницей и регентом при малолетнем короле. Он получил эту должность именем короля, так что на его стороне не только армия и деньги, но и право. Что бы могли на это ответить мятежники? Да ничего - утёрлись бы, либо были уничтожены. Штурмовать усталой армией КГ, в которой засели 12 тысяч лучших воинов Запада? Можно сразу забыть. Осада? Очень смешно с учётом того, что море контролируется лоялистами.

Положение мятежников аховое несмотря на все их победы. Только вмешательство Тайвина на их стороне спасло их от крайне вероятного краха.

 

[Чёрный Рыцарь]

Мятежники уже вывели в поле всех, кого могли. При этом они, очевидно, несли потери. У лоялистов остаётся нетронутая армия Тиреллов, самая многочисленная во всей стране.

Восстание Роберта вообще выглядит полным неувязок. Раз уж речь зашла о Просторе, то скажите мне, где все это время находился самый талантливый его полководец?
Рендилл Тарли побеждает Роберта при Эшфорде, но внезапно куда-то исчезает и до самого конца восстания его не видно и не слышно. Он что, помогает "гениальному" Мейсу осаждать ШП? Не менее чем двадцатитысячные силы Простора отдыхают у ШП, где, спрашивается, остальные? Почему спит Бейлон Грейджой? Почему он не воспользовался смутой и не восстал против ЖТ не в 282-284 годах, а в 288? Он что, специально ждал эти четыре года, пока страна оправится от гражданской войны и сможет подавить его восстание?

После Трезубца неубитые лоялисты из КЗ и РЗ разбежались по норам, но в случае чего снова встанут в строй, благо, что и денег в казне хватает.

Столица еще в руках Эйриса. Когда отряд Старка входил в КГ через северные ворота, там еще шли бои. После трезубца неубитых лоялистов осталось очень мало. Обычно считается, что силы лоялистов на Трезубце были уничтожены почти полностью.

С военной точки зрения у Тайвина были все мотивы занять КГ и объявить себя Десницей и регентом при малолетнем короле. Он получил эту должность именем короля, так что на его стороне не только армия и деньги, но и право.

Немного не понял, что Вы хотели сказать. Какую должность он получил и именем какого короля? Именем малолетнего Эйгона VI? К такому заявлению прислушиваться не станут. Так и я могу себя и Десницей объявить, и Верховным Септоном. Именем Эйриса Второго? Но Эйрис в 282 году снял его с должности Десницы, после чего место Десницы занимали Мерривезер, Коннингтон, Челстед и, на тот момент, когда Тайвин стоит под стенами КГ, алхимик Россарт, так что Тайвин тогда - только лорд Утеса Кастерли и Хранитель Запада, а все одно не Десница.

C какой стати, если их шансы были мизерными даже после Трезубца?

Поаторю еще раз - в БМ, шестой главе Тириона, Тайвин достаточно недвусмысленно объясняет свои мотивы в КГ:

Мы примкнули к Роберту с запозданием и должны были доказать ему свою преданность. Когда я положил эти тела перед троном, никто больше не мог сомневаться, что мы порвали с домом Таргариенов навсегда. И Роберт не скрывал своего облегчения. Даже он, при всей своей глупости, понимал, что его трон обретет устойчивость только со смертью детей Рейегара. Однако он мнил себя героем, а герои детей не убивают.

Причем заметьте - это сказал не я, это сказал Мартин. Почему-то Тайвин посчитал более выгодным для себя выступить на стороне мятежников. Цифры и умозаключения говорят "условно против" повстанцев, а аргументом "условно за" выступает Word of God, имеющее, опять таки, "условно" куда как больший вес.