Боги мира ПЛиО

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем PLUTON, 6 янв 2007.

  1. PLUTON

    PLUTON Гость

    Итак, поговорим о Богах.

    С каждой книгой они играют все большую роль, поэтому, я думаю, следует разобраться с ними более внимательно.

    Кандидаты:
    Семеро.
    Рглор.
    Древние Боги.

    я кого-то забыл? Напомните, если не трудно! smile
     
  2. PLUTON

    PLUTON Гость

    Кхм...
    Рглор: Огонь. Вся "сила" этого Бога заключена в Огне! Вся магия красных жрецов основана на Огне.
    Семеро:
    ***ОСТОРОЖНО, СПОЙЛЕР***
    Вспомним Ланселя и его видения. Сновидение, раз! Впомним чудеса Матери, исцеление того же Ланселя. Целительство, два. ИМХО Свет или Воздух.
    *** ***
    Древние Боги: Земля. Чардрева, Оборотни, Древовидцы, разрушение Руки - все это указывает на тесную связь с Землей.
    Утонувший Бог: Вода. И не надо со мной спорить smile .

    Как мы видим, строя предположения на тексте, можно выяснить, что Боги действуют на основе одной из Стихий. Но есть ли эти Боги или же именно Культы Стихий породили Веру в Богов *вспомним, Мартин говорил, что он строит не Богов, а религии*?!
     
  3. Amos

    Amos Гость

    Ладно поспорю я

    Я бы не сказал что Семеро основаны на стихиях,они монотеистическая религия очень смахивающая на христианство,элементы они не выделяют.Более того я бы сказал что они несуществуют-божественная сила их никак не проявлялась,ИМХО конечно.Про видения скажу тоже что подумал Джейми-У Бэйлора Благословенного тоже были видения,особенно когда он постился.в излечение тоже ничего сверхестесвенного не вижу-не воскрес же он,да и не вылечился он полностью-на здорового покраине мере по описанию он не тянет

    Утонувший Бог я бы тоже сказал что не существует-мы видели только оживление сразу после утопление,по моему обычное CPR,если ты читал Sworn Sword то там мейстер тоже самое делал-а он не жрец ни какой а только изучал культуру Железнорожденых.

    Древние Боги я бы тоже сказал что они не превязанны к стихии-если я правильно помню то про них говорилось что это тысячи Богов деревьев ,камней,рек.Они похожи на Богов всей природы
     
  4. Terry

    Terry Гость

    На стихиность не стоит завязываться.
    Мартин явно подводит нас к тако называемой "магии крови". Практически все, что творится в мире ирационального завязано на крови. Есть прорицатели, прозревающие будущее вкусив крови. Есть служители, получающие силу после кровавых жертвоприношений. Есть кровная (наследственная) предрасположенность у оборотничеству или сновидению.

    Что касается богов. При подготовке к РИ "ПЛиП" пработали с мастерами по жречеству религию. И вот какие мысли у меня родились. Все религии, прописанные Мартином, по сути своей сводятся к противопоставлению двух божественных ипостасей. В реальном нашем мире, я кстати не знаю, подходящего аналога такому мировоззрению. Попробую развернуть свою мысль...
    Фактически, права Меллисандра, говорящая, что богов два. Рглор и Великий Иной. К этому так или иначе сводятся и остальные Мартиновские религии:
    -В культе Семерых мы имеем 6 ипостасей лика бога, которые покровительствуют жизни людей, олицетворяя 6 заповедей, по которым стоит жить людям. И Неведомого, покровителя смерти, причем подчеркивается его нелюдская природа.
    -В культе Красных жрецов, мы имеем огнного бога Света, покровительствующего жизни и холодного бога Тьмы, покровительствующего смерте. Причм среди титулов рглора называют Огненое Сердце (сердце есть символ жизни), а Иного- Ледяная Душа (а душа у нас атрибут потустороннего существования). Т.е. грубо говоря, Рглор управляет тем, что живет, а Безымянный тем, что неживет но существует(в дальнейшем я с вашего позволения буду употреблять термины "нежить" )
    - Утонувший Бог "То, что мертво, умереть не может, но возродится крепче и сильнее". Опять противопоставление жизни и смерти.
    -Многоликий... "За века Многоликому служили многие, но только несколько из Его слуг были женщинами. Призвание женщин приносить в мир новую жизнь. Мы же призваны дарить смерть. Никто не может делать обе вещи одновременно."
    В сущности религия Черного и Белого наиболее откровенна wink
    -Древние Боги. В принципе вообще не людские боги. Религия заимствована и концепты явно претерпели интерпретацию. Но не стоит забывать, что изначально это религия существ, ведущих тысячелетнюю войну против нежити.

    В нашем мире известные мне религиозные концепции говорят о смерти, как о естественном продолжении бытия, которого не стоит боятся и которое суть естесвенно и прекрасно. Почему? да потому что так оно и есть smile В Мире Мартина все несколько иначе. Потому что там есть существа, котоные не живут, которые существуют мертвими. Более того, эти существа враждебны живым. Подобное можно наблюдать в некоторых древних религиях, например в древнескандинавских верованиях, где были Инеистые великаны, тролли и т.п. У этих существ есть свои покровители, также враждебные жизни. Люди, конечно, могут служить этим божественным покравителям в надежде уберечься от их гнева или еще по каким-то соображениям, не суть важно. Логично предположить, что у этих божеств есть жрецы среди нежити. Более того, кое о чем подобном пишет сам Мартин.
    Отсюда становится понятным, почему магическая, а точнее божественная, сила (благодать богов) проявляется через кровь. Кровь есть атрибут жизни.

    Итак, что мы имеем? Мы имеем две противоборствущие силы, живых и неживых и их божественных покровителей. Если учесть сны (особенно Брана) и знамения, изобилующие в книге, можно сделать вывод, что эта тысячелетняя разборка выходит на новый уовень и в скором времени можно ожидать очередной битвы, как говорит милейшая Меллисандра "между Жизьнью и Смертью, между Тьмой и Светом". А все четыре тома, это только преамбула wink


    А теперь одна дталь, которая мне покоя не дает. Естьь Великий Иной, чье имя запретно. И есть Король Ночи (помните легенду, рассказаную Браном?) чье имя запретно...Вопрос, а не одно и то же ли это лицо???
     
  5. Filin

    Filin Гость

    Не знаю почему запретно имя Великого Иного( может его зовут Рглор smile ), но имя Короля Ночи - седьмого лорда-коммандора Дозора, если не ошибаюсь, запретно только на земле Старков, поскольку его звали Старк. Когда брат Короля Ночи король Севера Старк убил его, то запретил упоминать его настоящее имя. Для Одичалых же его имя вовсе не секрет, они помнят кем был кровавый любовник Иной.
     
  6. PLUTON

    PLUTON Гость

    (Amos @ 06.01.2007, 01:14 PM) 43329
    Давайте, давайте. :rolleyes: smile
    (Amos @ 06.01.2007, 01:14 PM) 43329
    Видения приходят Ланселю в снах и предсказывают ему следующий день. {Или, возможно, это из-за тех мухоморов, что он ест на ночь?... blink wink Стоп! Он же не ест мухоморов! smile } У нас нет оснований не доверять словам Ланселя, сказанных Джейме. Этот Ланнистер искренне "ударился" в Веру.
    А по поводу его внешнего вида: Конечно, он только что вернулся из загробного мира, с порога так сказать Врат Ада. Но, мне кажется, в усадьбе он выглядел получше.
    (Amos @ 06.01.2007, 01:14 PM) 43329
    Эйерон, кажется, не помогал утонувшим, не вдыхал в их легкие воздух.
    (Amos @ 06.01.2007, 01:14 PM) 43329
    И все же древовидцы Детей Леса и вся их магия основана именно на Земле!
    (Terry @ 06.01.2007, 04:53 PM) 43352
    Как мне кажется Магия Крови ведет свой путь из Валирии, от их богов. И так как Валирия погибла, то эти учения нашли себе новый дом, а именно Асшай.
    По остальному возражений не имеется smile . Кроме: Почему вы решили, что Иные Нежить? Кто сказал, что возможность "поднимать мертвецов" превращает "некромантов" в Нежить? Если следовать такой логике, то и Тороса, и Эйерона следует считать мертвыми.

    Странное место этот Асшай, где учат Магиям Пламени и Крови, своего рода Цитадель Востока. А если вспомнить единственное изречение валлирийца, известное нам, "Пламя и Кровь", можно с уверенностью сказать, что после Гибели Валириии знание нашло себе новый дом...
     
  7. Amos

    Amos Гость

    Так в этом всё и дело-Лансель не то что мухоморы он вообще ничего не ест. Его видения легко объясняются нечистой совестью,вороном о котором говорит Лансель в той-же главе и голодным организмом.

    Он ещё как помогал:
    По описанию это очень похоже на чистой воды CPR
     
  8. PLUTON

    PLUTON Гость

    У меня вновь накопились вопросы и мысли. smile
    Весьма интересны и волнующи моменты появления матери Джейме леди Джоанны в его видениях. Что это? Проявление Семерых, а именно Матери, или последствия сна Джейме у пня чардрева?
    И Магия Крови. Всё время без драконов, как мы видим, Магия Крови действовала, не сильно, в малых долях, но действовала. Примером служит Мэгги Лягушка. Видимо и Магия Льда тоже не теряла силу. И Хоуленд Рид овладел Магией Земли задолго до появления драконов. Не кажется ли вам, что глобальное исчезновение магии было лишь иллюзией?!
     
  9. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    (PLUTON @ 20.02.2007, 03:28 AM) 46124
    В свете последних глав ПВ могу заметить, что глабальное исчезновение магии было таки илюзией, в создании которой самое деятельное участие, по словам Мага, принимала староместская Цитадель.
     
  10. Terry

    Terry Гость

    (PLUTON @ 19.02.2007, 11:28 PM) 46124
    Насколько я помню, нигде не говориться об исчезновении магии, только об ослаблении.
    Собственно, я продолжаю придерживаться точки зрения, что появление (как и исчезновение) драконов это не причина, а следствие ослабления магии. Драконы по сути своей существа магические и ослабление связующей силы привело к их деградации. Как только сила начала прибывать, драконы вновь возродились. А колзабавния магической силы скорее связвны с богами или инфернальными существами типа Иных, которые явно собираются устроить очередную сверхвойнушку.
     
  11. Shadman

    Shadman Гость

    to Terry

    все правильно… но… тут есть одна странность…
    миру 8 тыс. лет, а драконам всего 500! где они раньше были?
    кто, чего вспомнит про древних не таргариеновских драконах? ведь Иные были всегда, про них ведь нам много чего по кусочкам рассказали, почему про драконов - ничего?

    to PLUTON

    Боги Иных - Великий Иной
    Боги Детей Леса – Чардрева
    Асшай - Рглор
    Боги Гиса – Гарпия
    Железные Острова - Утопленник
    Боги Андалов - Семеро (Мать - Отец - Воин - Неведомый - ?? - ?? - ??)
    Боги Ройнаров - Боги Веоикой Реки (что то связанное со змеями)
    Боги Валирии - ?? (воинтвенные боги)
    Браавос - Безликий (милосердный бог)
    Боги Дотракийцев – Матерь Мира ?? (злой бог)
    Лхазаряне - Великий Пастырь (добрый бог)
    Страна Теней - заклинатели крови ?? (магия крови)

    Кроме того существуют морские стихийные боги которым до сих пор поклоняются – Борели на Трех Сестрах и другие перепончатые…
    раньше таких богов было много – тут и бог штормов и его дочь и богиня ветра и т.д.
     
  12. Filin

    Filin Гость

    (Shadman @ 28.02.2007, 03:15 AM) 46609
    Небольшой спойлер из ТД.


    Драконы древние существа, Валирия, Асшай у края Тени - там драконы были издревле. Приручив их валирийцы покорили практически весь известный нам мир, однако добравшись аж до Драконьего Камня под боком Вестероса дальше на запад они не пошли. Хотя им были известно про богатства на западе, они обладали драконами и могли легко покорить Семь Королевств. Здесь какая-то тайна. Боялись ли они Иных? Или Детей Леса? Или просто оборотни Первых Людей могли легко расправиться с их драконами?
     
  13. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    (Shadman @ 28.02.2007, 07:15 AM) 46609
    Прошу заметить, что Семерых в Вестерос принесли именно ройны, а не андалы, которые к концу экспансии стали поклоняться ликам чардерев. Великий же пастырь, помнится, - бог "ягнячьего народа". Вообще сии господа вызвали у меня ассоциацию с древними иудеями, а их бог, соответственно, с Яхве, разве что более "мягкого характера".
    По поводу магии крови: да, весьма похоже на то.
    To Filin. А что если драконам причинял определённые неудобства порядок смены времён года в Вестеросе. В Валири, насколько я могу судить, было вечное лето. Может быть этот порядок сыграл роль и в вырождении таргариеновских драконов наряду с ослаблением магии?
     
  14. Amos

    Amos Гость

    Так навожу порядок с богами:
    Древние Боги были богами Детей Леса,древнии люди их переняли у детей леса.До их вторжение в Вестерос у них были другие боги(Лорд Грозы например),не стоит забывать что люди не являются коренной рассой Вестероса.
    Андалы соответсвенно покланяются семерым
    Районары-покланяются своим богам,в частности сама река у них вроде бы богиня и есть там родственная ей черепаха,простыми словами типичный ближневосточный эпос
    У Валирийцев также были свои боги,их имменами были названы авоевателя.Больше же ничего неизвестно
     
  15. Shadman

    Shadman Гость

    to Sezar Darckwater
    мдя… ведь на сайте есть история! там и про андалов и про ройнаров можно прочесть! Великий Пастырь – Да – сейчас внесу исправления в список богов…

    Боги Первых Людей – стихийные боги, может быть Утопленник – это один из них? Кто, что думает по этому поводу? да и не везде их забыли – разве Боррели им не поклоняются? упоминаются - Бог Штормов, Богиня Ветра, Великий Кракен… может еще кто…

    Боги Детей Леса – разве у них были Боги во множественном числе? я всегда считал что Чардрева – это и есть их боги… ведь по слухам Дети все еще существуют на острове Ликов т.е. на острове Чардрев…

    Боги Андалов - Семеро
    - Мать
    - Отец
    - Воин
    - Неведомый
    - ??
    - ??
    - ??
    в пошлом довольно воинственные боги, но постепенно экспансия, добившись победы в центральных областях, стала затихать

    Боги Ройнаровв – да, действительно Боги Великой Реки – черепахи, змеи и т.д. - точно пока нам ничего про них не известно, но в Дорне остались люди которые отказались сойти на берег – плавают по Зеленой Крови на баржах – их называют «сироты реки» и боги у них остались старые…

    Боги Валирии – пока знаем только имена трех богов Балерион, Мераксес и Вхагар, но надо полагать это были воинственные боги

    Бог Лхазарян – Великий Пастырь - добрый бог ягнячьего народа – прирост стад, лечение и т.д.

    Боги Гиса - Гарпия и др. - пирамиды как в Вавилоне, и боги надо полагать похожие (довольно мерзкие, как боги, так и обычаи)

    Боги Квохора - Козел и др. - довольно темный и мерзкий культ – наверно просто подвид богов Гиса?

    Боги Кварта - ?? бессмертные ?? синяя магия ??

    Боги Вольных Городов - хм... довольно своеобразные верования и обычаи, но похоже у них остались те самые, старые стихийные боги Первых Людей, или нет?

    Боги Браавоса – Безликий, милосердный бог - бог бывших рабов - довольно интересный дуалистичный культ

    Боги Дотракийцев – Матерь Мира ?? шаманизм ?? довольно неприглядные культ и обычаи
     
  16. Terry

    Terry Гость

    (Shadman @ 28.02.2007, 04:39 PM) 46643
    Мать, Отец, Воин, Дева, Старица, Кузнец, и Неведомый
    Я так понимаю, лики на Чардревах это всего лиш идолы. Чардрева не отождествляются с богами, но являются проводником божественной силы. Слегка напоминает древнеславянские верования.
    Боги Дотракийцев аналагичны монгольским богам (Великая Степь, Верхние Пастбища, и т.п.) Ничего неприглядного smile


    А вот интересно еще было бы поговорить о символах веры. Потому как я тут прослеживаю некоторую связь smile Для начала просто девизы:
    Утонувший "то, что мертво, умереть не может, но возродиться сильнее и крепче"
    Рглор "ночь темна, и полна ужасов"
    Безликий "люди смертны- люди служат"
    Больше по памяти не помню, надо рыть книги smile
     
  17. Shadman

    Shadman Гость

    нет! идолы – Семеро, а Чардрева – они ЖИВЫЕ! как живое может быть идолом, и они могут ГОВОРИТЬ! да с фирстменами напрямую они не разговаривают, но мы ведь и не видим никакого их воздействия-присутствия на них… дверь в Форте Ночи сделанная из лика Чардрева отвечает на клятву и пропускает Брана… и смею не согласится - на богов древних славян они никак не походят… боги славян довольно агрессивные и кровожадные боги стихий, а тут полное «умиротворение» и «недеяние»… Чардрева как персонификация Древних Сил, но сил не хтонических, а пассивных и добрых? «прорастай и множься»? скорее даосизм смешанный с кельтикой… ИМХО

    у монгол нет никаких «великих степей» и «верхних пастбищ», а если и есть, то это не боги, а место их ОБИТАНИЯ…
    боги и сами дотракийцы неприглядны тем, что они полны презрения ко всем кто вне круга, сеют насилие и смерть… даже в богах Гиса можно найти что то положительное, а что в богах дотракийского моря хорошего?

    Рглор "ночь темна, и полна ужасов" эээ… это слова Мелисандры! Еще не факт, что это исходит от Рглора… Мел использует магию крови… и вот мое ИМХО к Рглору это НЕ имеет никакого отношения…

    Мирри Маз Дуур:
    «Есть одно заклинание. - Но злое и черное, госпожа. Некоторые скажут, что смерть чище. Я научилась ему в Асшае и дорого заплатила за урок. Учил меня заклинатель крови из Края Теней»

    заметим, что училась она в Асшае, но учил ее адепт из Края Теней
    - Мел тоже использует тени – мы знаем об церкви Красных Жрецов, о красных жрицах нам ничего не известно – очень не схожи поведение и само вероучение Тороса и Мел…

    о символах веры – задай направление smile и конкретизируй тему… просто найти символы? в чем их смысл? служат добру или злу?
     
  18. Filin

    Filin Гость

    (Shadman @ 28.02.2007, 09:10 PM) 46657
    Что плохого в обычаях и богах Вавилона, великого и просвещенного города? Гис скорее похож на Карфаген с его кроважадными богами, в общем что-то финикийское. У дотракийцев много богов, они верят еще и духов предметов и мест. Боги луны, солнца, горы, бог-лошадь и т.д.- ничего плохого я в них не вижу, смертей и крови боги дотракийцев не требуют. У них язычество, чем-то похожее на религии Индии.

    "ночь темна, и полна ужасов" - кажется это общая формула жрецов Рглора, Торос кажется употреблял что-то подобное.

    О тенях. Магия крови табуирована у дотракийцев, она считается злой и черной магией. Помните Дени предупреждали насчет Мейеги. Еще дотракийцы считают жителей Тени злобными духами, созданиями ночи и тени. В общем все-что связано с тенями и ночью у них ассоциировано со злом. Мелисандре у них бы не поздоровилось smile
    Сезар, покорить можно было быстро, назначить наместников затем просто собирать дань, время от времени прилетать на драконах и проводить операции по устрашению мятежников. К тому же валирийцы не проникали в Вестерос, откуда они могли узнать про пагубные влияния сезонных колзабавний?
     
  19. Shadman

    Shadman Гость

    to Filin
    sad злостный оффтоп smile
    «Гис скорее похож на Карфаген с его кроважадными богами, в общем что-то финикийское»
    - у финикийцев никогда не было никаких кровожадных богов, о их якобы кровожадности мы знаем от их врагов – римлян и греков! сами же карфагеняне оставили после себя в основном техническую литературу, а не гимны и истории… поэтому опровергнуть версии своих врагов они не могут…

    «Что плохого в обычаях и богах Вавилона, великого и просвещенного города»
    - да ничего плохого… просто пирамиды Гиса и его обычаи смахивают на Вавилон-Ассирию и т.д. все эти рабы, кастраты, надушенные сенешали, скорее смахивают на восток, чем на запад…

    «У дотракийцев много богов - ничего плохого я в них не вижу, смертей и крови боги дотракийцев не требуют»
    - да ну! религия всегда накладывает определенный отпечаток на культуру – запреты и прочие табуирования – и где все это у датракийцев? такие разнузданные оргии с убийствами + презрения и насилия к окружающим очень много! с монголами ни малейшего сходства… такое дикое и бессмысленное разрушение города лхазарян, при этом не только их почти всех прирезали, но еще и половину своих же перебили! смысл в чем? Реальней наверно просто данью было их обложить… ну на крайняк понасиловать малость и бросить… тут же убийство всех и разрушение всего – значит их верования разрешают такой беспредел, жизнь как таковая ничего не значит…
    все конечно ИМХО

    ""ночь темна, и полна ужасов" - кажется это общая формула жрецов Рглора, Торос кажется употреблял что-то подобное."
    - да, возможно – нужно искать в текстах

    "Сезар, покорить можно было быстро, назначить наместников затем просто собирать дань, время от времени прилетать на драконах и проводить операции по устрашению мятежников. К тому же валирийцы не проникали в Вестерос, откуда они могли узнать про пагубные влияния сезонных колзабавний?"
    Встречный вопрос – почему имея в наличии драконов, Дорн так и не смогли завоевать? Не все так просто! Валирии нужны были рабы, которых в Вестеросе не было, экономической выгоды завоевывать – не было… Да и существовала Валирия всего ничего – лет 100 или 200, может просто не успели…
     
  20. Terry

    Terry Гость

    (Shadman @ 28.02.2007, 09:10 PM) 46657
    А что по твоему идолы?? Идолы это и есть персонификация богов в материальный обект. И они говорят с теми, кто способен их слышать.
    Не думаю, что богами были именно деревья. Тогда бы культ был заточен на это и обряды были бы соответсвующие (торжественное унавоживание, утренне молитвенное поливание). Здесь же класический пример идолопоклоннечества: вырезается лик, приностяся жертвы в виде еды (причем прослеживается примитивный ритуал "кормления" божества)". И от богов ждут, что они ответят через своих идолов.
    (Shadman @ 28.02.2007, 09:10 PM) 46657
    И смею не согласится. Боги словян далеко не кровожадны, по карйней мере по сравнению с богами скандинавов или помянутых кельтов (вот уж кто только и делал, что воевал). кстати, в культе славян тоже придается большое значение священным деревьям wink И часто объектом покланения становилось именно дерево, как обиталище некоего духа. Да и идолы славянские в основном представляли собой деревянные столбы с вырезаными ликами.
    Было бы больше времени, нарыла бы соответсвующих примеров. Вообще тема благодатная, но малосодежательная в контексте ПЛиП по-моему.
    (Shadman @ 28.02.2007, 09:10 PM) 46657
    Есть, есть...Я не сильна в монгольском пантеоне, поэтому навскидку не стала нацзывать имена. вот тут и в окрестностях можно немножко на эту тему почитать. Что же касается их неприглядности, то какова система ценностей, таковы и религиозные воззрения. Такие вещи надо оценивать с точки зрения этногеографии. И следовательно надо проводить детальный анализ жизни дотракийцев.
    Вообще боги не бывают "хорошими" или "плохими" smile
    (Shadman @ 28.02.2007, 09:10 PM) 46657
    "Каждое утро с первыми лучами солнца красные жрецы собирались у причалов, чтобы воздать хвалу солнцу за стеной своих скромных храмов. – «Ночь темна и ужасна», - Пэт слышал их слова сотни раз, их призывы к богу Р’гллору защитить их от тьмы."
    торос тоже упоминал, если есть желание, могу найти. Или сами поищите, в главе про встречу с Бриенной.
    (Shadman @ 28.02.2007, 09:10 PM) 46657
    Ну про добро и зло можно и не умствовать smile Хотя бы просто списочком:) Сама тоже по мере сил скромных буду этим заниматься.
    Скорее, культура на религию. по крайней мере так меня училив школе. Там же мне рассказывали, что до нашествия монголов на Русь у нас было каменное грдостроительство, а после их нашествия резко быть перестало .Все каменные города были разрушены. Во избежание smile Конечно, дотракийцы еще не дошли до идеи всеобщего объединения под рукой одного хана, но зато у них есть Вейс Дотрак, регламентирующий "единую линию партии";)