Мир Религии Вестероса

[Ричард Кроу]

Языческий стиль общения с богами - напрямую - импонирует многим современным людям еще и потому, что институт церкви многие считают бизнесом. И у Мартина церковь Семерых показана очень похоже. Продажные верховные септоны и т.п.

 

[Lestarh]

Ну почему именно языческий. Существует масса протестантских конфессий, это практикующих.
Институт церкви в реальном Средневековье довольно важен. Хотя бы в силу того, что именно он, кроме всего прочего, обеспечивает общественную медицину (госпиталя), образование и вообще сохранение письменной традиции и книг. Университеты - изначально тоже элемент церкви.
Другое дело что в Вестеросе эти функции в руках мейстеров, а не церкви Семи. Что оставляет за последней лишь культ и магию.

 

[Ричард Кроу]

Ну почему именно языческий. Существует масса протестантских конфессий, это практикующих.

Ну так мы говорили про Богов севера, а верующие в них ассоциации с пилигримами никак не вызывают... А так вы правы, конечно.

Университеты - изначально тоже элемент церкви.
Другое дело что в Вестеросе эти функции в руках мейстеров, а не церкви Семи. Что оставляет за последней лишь культ и магию.

Кстати, интересный подмечен момент. Наука в Вестеросе зарождается не как теология и философия, а как более прикладная.

 

[Всеслав Чародей]

Языческий стиль общения с богами - напрямую - импонирует многим современным людям еще и потому, что институт церкви многие считают бизнесом.

\
Бизнес - это одно. Переживания и вера человека, на мой взгляд, явдения сугубо личностные, и понятные в полном объёме только лишь этому человеку и никому больше.

 

[Lestarh]

В паре тем уже коснулся и решил написать специально. Хотя тема занудная, в основном для любителей...

Итак взглянем на роль религий в Вестеросе и ужаснёмся заметим интересное.

В трёх первых книгах их роль никакая. Точнее чисто декоративная. Что мы видим:

1. Север.
Религия как таковая (доктрина, вероучение и организация) отсутствуют как класс. Люди молятся деревьям, те загадочно шумят ветвями в ответ - все счастливы и довольны.

2. Септрианство.
Есть какие-то схематично набросанные элементы с аллюзиями на католицизм, но как организация церковь ни разу не появляется (разве что упомянута среди кредиторов короны), а её члены выступают в роли кого угодно, только не жрецов. Септы преимущественно гувернантками, а септоны - комическими персонажами заднего плана.
Безымянные верховные септоны - откровенные клоуны. Они маячат на заднем плане в сцене казни Старка, их разрывает озверевшая толпа а Железный Трон меняет их как перчатки даже не особо об этом задумываясь.
Отдельный момент - когда Мелисандра жжёт септу на Драконьем камне, в защиту богов вступаются рыцари, но о септонах особо не слышно. А ведь в септе по идее должны были быть служившие там люди, и эти люди должны были пользоваться достаточным авторитетом и влиянием в народе...

3. Рглорианство.
Представлено ещё одним клоуном - Торосом из Мира. Правда в третьей книге тот случайно оживляет Берика, а потом повторяет это многократно. В общем из клоуна он превращается в фентезийного клерика с ресурректом.
Второй персонаж - Мелисандра. Вполне себе фентезийный маг (даже числится в первой книге не жрицей, а "тенезаклинателем из Асшая"), действут от имени Рглора, но совершенно самостоятельно. При этом её действия настолько отличны от действий Тороса,что даже вызвали идею о двух рглорианствах или еретизме Мелисандры.
Правда Мелисандра наиболее детально излагает доктринальную точку зрения, но никакой организации не наблюдается и никак не создаётся впечатления что она действует от имени своей организации. Скорее наоборот - чисто по собственной инициативе.

4. Утонувший бог.
Достаточно декоративен и представлен в основном своим жрецом Мокроволосым, который в Битве выглядит преимущественно одним из многочисленных родственников шпыняющих Теона. Его религиозность лишь контраст к бурной юности.

5. Многоликий - про него нет ни слова.

6. Дотракийцы - про наличие у них какого-то культа и жрецов вообще ни слова. Даже шаманов, забивающих косяки, чтобы пообщаться с духами мы не видим. Только старух проводящих какие-то непонятные ритуалы.

7. Лазаряне. Об их культе мы узнаём исключительно со слов Мирри, которая в мирное время, судя по всему, играет роль деревенского фельдшера, а потом так и вовсе оказывается злобной колдуньей обучавшейся в Асшае.

В общем религия в первых книгах лишь декоративный антураж и обоснование деятельности нескольких важных для сюжета магов. И это всё о ней...

Но начиная с Пира картина решительно меняется.

1. Север.
Вдруг обнаруживается, что у чардрев были жрецы и им приносились жертвы (в том числе человеческие). Заодно раскрыта суть их магии, но в данной теме меня интересуют именно организационные институты.

2. Септрианство.
Из компании дураков и комедиантов довольно внезапно превращается в мощную и организованную силу с массовой народной поддержкой, толпами фанатичных последователей, аналогами монастырей и странствующих монахов и в итоге даже с вооруженными подразделениями. По существу в одного из серьёзнейших политических игроков в Вестеросе.

3. Рглорианство.
Опять же довольно неожиданно мы видим и храмы, и организованное и действующее по указаниям руководства жречество и собственные храмовые вооруженные силы. А также толпы фанатичных последователей, собирающиеся на массовые проповеди и вполне готовые по указанию жрецов поднять бунт или ещё что-нибудь подобное учинить.

4. Утонувший бог.
Достаточно занудный Мокроволосый довольно внезапно превращается в авторитетнейшего лидера способного личным решением организовать всенародное избрание короля (хотя и избирают в итоге не того, кого он хочет).
Мы узнаём о жертвоприношениях и вообще значимой роли культа в жизни островитян.

5. Многоликий.
Появился и мы узнали много нового о мощнейшем и влиятельнейшем культе. А Безликие, изначально выглядевшие чем-то вроде местной мафии, вдруг оказались последователями древних верований и носителями могущественной магии.

6. Дотракийцы - пока не действовали, так что не знаем

7. Лазаряне - аналогично

8. Зато у Безупречных, опять же довольно неожиданно, появился культ собственной богини, покровительницы кастратов...

9. Ну и до кучи целая выставка культов упомянутых в главах Эссоса - храмы Браавоса, Лиса, Пентоса, божества Гиса и т.д.

Лично мне этот перелом кажется неожиданно резким.
В принципе даже понятно в чём дело - реальное средневековье не представимо без влиятельной религии, а изначально она не планировалась (функции реальной средневековой европейской церкви - медицина, образование и наука, отданы Цитадели и мейстерам).
Однако не говорит ли всё это о сильном пересмотре Мартиным всей концепции Саги? Ведь жречество разного характера играет значительную роль в двух последних книгах, в то время как изначально, судя по всему, таковое явно не предполагалось?

 

[Dargl]

Только не Без-, а Многоликий.

 

[Lestarh]

Поправил

 

[Thistle]

Возможно Вы и правы о концепции.
С другой стороны, роль религии всегда повышается в смутные времена. Нарастает нестабильность, нарастает и влияние (а значит и описание) религии.
Также все религии тем или иным образом связаны с магией. Учитывая, что роль магии в Саге растет, естественно что и растет роль религии. Возможно правы те, кто думает, что Мартин приготовил очень магическую концовку. Таким образом, воероятно, через религию, культы и их последователей он подводит нас к магии...
Есть еще один вариант: Мартину просто нужно заполнить время, чтобы выросли драконы...

 

[ef_BME]

Просто в первых трёх книгах не было для этого места. Из тех же железнорожденных ПОВом был только Теон, который половину жизни провёл у Старков, где особо никого не топят, леди молится Семерым, а лорд - деревьям. Да и остальные были слишком заняты, чтобы проливать свет на особенности религиозных культов, о которых читатель ещё не знает.
Что до конкретно септонов, тут конечно пробел. Если они такие крутые, почему они никак не проявляли себя раньше? С другой стороны, у них в Пире вроде как руководство сменилось. К тому же, да, гражданская война - самое время полоскать людям мозги и брать королевскую власть за яйца.

 

[Lestarh]

Это всё логично. Но разница слишком велика. Ни одна из религий вообще не играет роли в первых книгах - только декорация и то не везде. А вот потом - почти везде оказывается одной из основных политических сил.

В роль кризиса можно было бы поверить, если бы Великая Септа была управляемой и послушной, но достаточно авторитетной и заметной. Но она до Бури вообще пустое место.
В тоже время в Пире мы видим, что септон Мерибальд - исключительно влиятельное и авторитетное лицо среди своей паствы. И этот авторитет у него не за последние полгода на пустом месте вырос. Он уже давно там по деревням ходит. И обитель на острове существовала ещё до мятежа Роберта (раз рубины из реки выловили).
То есть церковь была, и была достаточно влиятельна. Но при этом не упомянута ни разу. Ни в событиях вокруг мятежа Роберта - а ведь не могла такая структура ну вот вообще никак не засветится в гражданской войне, охватившей страну. Ни в конфликте Ланнистеров и Старков. Опять же - очевидный примиритель и посредник в подобных ситуациях и никаких упоминаний.

Септоны упоминаются даже по именам - один в Винтерфелле, второй на Стене. Но их роль именно декорации заднего плана. Один спит в библиотеке пока Тирион там что-то читает и потом тонет в колодце, второй не просыхает все пять книг в Чёрном Замке. Хотя в конце оказывается в составе лидеров Дозора.
А ведь септоны в реальности не самые малозаметные люди получаются, судя по последующим событиям.

В ранних Эссоских главах вообще нет организованной религии. Ну кроме коллекции идолов в Вейес Дотрак. А в пятой мы видим, что красные жрецы играют в Волантисе на первых ролях и создают реальную угрозу для местных олигархов.

 

[Dargl]

Насчёт Рглорианства:
Емнип, в первой же главе Дени упоминаются красные жрецы Пентоса. Мэл с самого своего появления заставляет относится к себе серьёзно. А Волантис в ранних книгах отсутствует.

 

[Xanvier Xanbie]

Мартин где-то говорил, что религия - это одна из основных тем конкретно "Пира" (ну как, например, война - основная тема "Битвы"). И почти все эти откровения пришлись на "Пир".

и им приносились жертвы (в том числе человеческие)

Ну это еще когда было.

Из компании дураков и комедиантов довольно внезапно превращается в мощную и организованную силу с массовой народной поддержкой

Э-э-э. Что изменилось в самой церкви? "Дураков и комедиантов" меньше не стало, даже наоборот - в Пире есть вполне анекдотичный септон Рейнард. Просто их выгодно оттеняют новые серьезные персонажи - Верховный Воробей, Мерибальд и Старшей Брат с Тихого Острова.

Септоны упоминаются даже по именам - один в Винтерфелле, второй на Стене. Но их роль именно декорации заднего плана. Один спит в библиотеке пока Тирион там что-то читает и потом тонет в колодце, второй не просыхает все пять книг в Чёрном Замке. Хотя в конце оказывается в составе лидеров Дозора.

Это ж Север. Тут свои боги, а к понаехавшим священникам-южанам относятся скептически.

В тоже время в Пире мы видим, что септон Мерибальд - исключительно влиятельное и авторитетное лицо среди своей паствы. И этот авторитет у него не за последние полгода на пустом месте вырос. Он уже давно там по деревням ходит

И у нас не было информации о духовной жизни простонародья. По сельской местности шастала всего пара ПОВов - Арья да Джейме, и народ им как-то не особенно попадался.

Опять же довольно неожиданно мы видим и храмы, и организованное и действующее по указаниям руководства жречество и собственные храмовые вооруженные силы.

Почему "неожиданно"? До этого действие книг разворачивалась там, где рглорианцы не водятся, разве что миссионеры-одиночки.

 

[YamiBlue]

Lestarh, а как могла бы проявить себя Септрианское духовенство с подвыподвертом до того момента, как Серсея его "вооружила"? Я не заметил каких-то особенных косяков. В септу ходили и знать, и простолюдины. Праздники какие-то были, тоже упоминалось (день девиц, например или как там его обозвали). Вроде бы все окей, если учесть, что Верховные септон - ставленник короны, в главах Севера - поклонения Старым богам, где-то еще дерутся - не до церкви. Ну и в таком духе. Я не замечаю чего-то очевидного?

 

[Thistle]

"Очевидный примиритель и посредник" - эту роль, как Вы выше заметили о медицине и науке, Мартинт отдал мейстерам.
Возможно, что отсутствие проработанных верований - простая ошибка, которую Мартин начал быстро исправлять. При этом основной сюжет не претерпел изменений.

Трудно что-то говорить, у нас на руках только косвенные данные. В голову автору не залезешь, если он сам не признается о изменениях.
Одной религии мало, чтобы говорить о глобальном пересмотре всей концепции. Нужно что-то еще для подтверждения.

 

[Lestarh]

простая ошибка, которую Мартин начал быстро исправлять

Я примерно об этом же.

Одной религии мало, чтобы говорить о глобальном пересмотре всей концепции. Нужно что-то еще для подтверждения.

Есть ещё неожиданно убитый Квентин и не менее неожиданно явленный Эйгон... Но это отдельные темы.

Lestarh, а как могла бы проявить себя Септрианское духовенство с подвыподвертом до того момента, как Серсея его "вооружила"?

Как минимум "присутствовать в кадре".
Духовенство по статусу - первое сословие. То есть в европейской статусной лестнице стоит выше дворянства (оно - второе) не говоря уже о ремесленниках и крестьянах. Теперь достаточно посчитать сколько в первых трёх книгах мы видим ремесленников, кабатчиков, нищих и прочей шелупони и сколько септонов.
Во время осады ремесленники КГ интригуют и замышляют открыть ворота Станнису. Позиция Великой Септы - не ясна. А они должны быть явно влиятельнее кузнецов.

Далее. По статусу именно церковь в средневековом обществе несёт функции пропаганды и информации. Именно от септонов простые люди узнают о том, что происходит в стране и мире и как им, людям простым и необразованным, к этим событиям следует относиться. И эту роль вполне подтверждает септон Мерибальд.
Вот лично Вы можете себе представить политическую борьбу с таким накалом страстей в которой ни одна из сторон даже не посчитает нужным обратить внимание на СМИ?

Великая Септа очень богата и один из ведущих кредиторов короны. Но при этом лежит под железным троном послушным ковриком, хотя располагая влиянием на умы населения и мощнейшей "выкручивалкой рук" в виде своей роли в заключении династических браков (без её согласия ни один брак на юге вообще не может быть заключён) способна очень даже неслабо влиять на ситуацию в стране.

Собственно из Пира видно, что именно Септа - арбитр в вопросе измены королевы и законности наследников. Причём арбитр, мнение которого всё общество воспримет как окончательный вердикт. В первой книге Аррену или Неду вообще приходит в голову обратиться к Септе в ходе своих расследований? Ну ладно Станнис - он вроде как обиженный на судьбу атеист (но при этом должен же понимать что его подмётному письму никто не поверит, а вот если все септоны страны начнут со своих кафедр обрушивать анафему на голову королевы и её бастардов, та не продержится на троне сколько-нибудь долго).

 

[YamiBlue]

Позиция Великой Септы - не ясна. А они должны быть явно влиятельнее кузнецов.

Великая Септа очень богата и один из ведущих кредиторов короны. Но при этом лежит под железным троном послушным ковриком, хотя располагая влиянием на умы населения и мощнейшей "выкручивалкой рук" в виде своей роли в заключении династических браков способна очень даже неслабо влиять на ситуацию в стране.

>>

Верховный септон - ставленник короны

Вот лично Вы можете себе представить политическую борьбу с таким накалом страстей в которой ни одна из сторон даже не посчитает нужным обратить внимание на СМИ?

Было. Станнис - еретик. Или это как раз в Пире и было? Ладно, тут косяк. Церковь как информационный канал действительно могли использовать хотя бы Ланнистеры. Если без "натягиваний", то Мартин провтыкал этот момент, соглашаюсь.

В первой книге Аррену или Неду вообще приходит в голову обратиться к Септе в ходе своих расследований?

Понятия не имею, может не успели? А может и обратился, а т.к.

Верховный септон - ставленник короны

, то ничем хорошим это и не закончилось.

Как минимум "присутствовать в кадре".

Вот этой книге только описания устройства церкви не хватало. Особенно Танцу. Я бы удавился.

 

[Lestarh]

Верховный септон - ставленник короны

И это тоже не логично. Он кредитор короны. И отнюдь не бескорыстный - Петир жаловался, что тот торгуется как разносчица за условия займа.
То есть он явно не менее самостоятельная и значимая фигура чем Пицель, например.
С чего ему быть таким совершенно бесправным и полностью контролируемым игроком? А ведь его окружают и другие значимые фигуры - те самые, что его избирали. И все они дружно контролируемы Серсеей? Не верю (с).
Они люди пожилые и стандартными методами королевы их особо не уломаешь.

Мартин где-то говорил, что религия - это одна из основных тем конкретно "Пира" (ну как, например, война - основная тема "Битвы"). И почти все эти откровения пришлись на "Пир".

Тогда можно предположить отчего всё случилось именно в Пире. Мартин начал придавать внимание описанию религии и сообразил, что в начале Саги слегка промахнулся с её ролью и значением.

 

[Dargl]

но при этом должен же понимать что его подмётному письму никто не поверит, а вот если все септоны страны начнут со своих кафедр обрушивать анафему на голову королевы и её бастардов, та не продержится на троне сколько-нибудь долго

То ВС и высшей духовенство, будут медленно умирать на главной площади под пытками сознаваясь во всех мыслимых и немыслимых грехах. И те немногие септоны которые идиоты и повелись на выполнение этого приказа тоже. Другие же более умные - резко продвинутся по карьерной лестнице.:boring:

 

[Thingol]

Разницы нет.
Просто в первых книгах на религии акцента нет, а в последних есть.
И то, что в первых книгах чего-то не говорили о религии не значит абсолютно, что этого не было (так как это уже домыслы), просто не показано - и всё.

К тому же, тут вам не средневековье, где религия имела чрезмерно много влияния. Тут, как мы видим, большинство правителей относится к религии постольку поскольку (даже Стенис не особо верит в Рглора), а королей никто не называет помазанниками бога на земле. И религия, в основном, для низов. Верхи особо не утруждают себя следованием лицемерным традициям. Но если уж попадаются (Серсейка), то тогда, конечно, нужно показать всю набожность. Это как с налоговой.

 

[Xanvier Xanbie]

Вот лично Вы можете себе представить политическую борьбу с таким накалом страстей в которой ни одна из сторон даже не посчитает нужным обратить внимание на СМИ?

Надо не забывать о том, что бродячие септоны если и СМИ, то для бедных. У богатых свои непересекающиеся СМИ - мейстеры с вороновой почтой (а мейстеры, как люд ученый и едва ли не атеистический, наименее подконтрольны церкви). В феодальном обществе мнение крестьян не столь важно для политической борьбы, как мнение лордов.

И эту роль вполне подтверждает септон Мерибальд

Что Мерибальд еще показывает - что церковь Семерых не является столь жесткой централизованной структурой, как хотелось бы, и что непосредственной вертикали власти от Верховного Септона к Мерибальду как-то не видно. Сказано вскользь, что он стоит в иерархии на ступеньку выше нищенствующих братьев, но кто его непосредственный руководитель и стоит ли над ним хоть кто-то? Не сказано.

К тому же, тут вам не средневековье, где религия имела чрезмерно много влияния.

Это средневековье. Другое дело, что это не Франция четырнадцатого века и даже не Англия. Не стоит механически переносить на Вестерос все содержание какого-то одного определенного общества и негодовать, если в Вестеросе чего-то не найдется. Салической правды, например.

Можно сравнить положение церкви Семерых, например, с русской православной церковью в не столь средневековый синодальный период, от Петра I. Казалось бы, богатая организация с громадным авторитетом среди населения и своими "выкручивалками рук" - чего бы ей не рулить страной? Нет, церковь была полностью подмята государством, смотрела императорам в рот и покорно делала все, что скажут.

Они люди пожилые и стандартными методами королевы их особо не уломаешь.

Для них есть стандартные методы Тириона - завуалированные угрозы, Шагга с топором и каменный мешок. Вооруженных телохранителей им по старинным законам (которые Серсея взяла и отменила) держать было нельзя, а на добрых и богобоязненных королей со времен Бейелора Благословенного был недород. Хотя даже Бейелор назначал Верховных Септонов как ему вздумается.