Мир Религии Вестероса

[Readers Digest]

Но если уж попадаются (Серсейка), то тогда, конечно, нужно показать всю набожность. Это как с налоговой.

С налоговой, если что, набожность не помогает

 

[Readers Digest]

Надо не забывать о том, что бродячие септоны если и СМИ, то для бедных. У богатых свои непересекающиеся СМИ - мейстеры с вороновой почтой (а мейстеры, как люд ученый и едва ли не атеистический, наименее подконтрольны церкви).

Ну прецедент массовой рассылки воронов Станнис-спамер, конечно, создал, но в практику в Вестеросе это не вошло. Там простонародье типа сами себе СМИ, ну плюс барды ещё.

 

[Thingol]

Это средневековье. Другое дело, что это не Франция четырнадцатого века и даже не Англия. Не стоит механически переносить на Вестерос все содержание какого-то одного определенного общества и негодовать, если в Вестеросе чего-то не найдется.

Именно, что не стоит. Так что это не средневековье, это вымышленная вселенная.

 

[Readers Digest]

Именно, что не стоит. Так что это не средневековье, это вымышленная вселенная.

Тем более, опиум для народа в ней уже имеется.

 

[Арканис]

Почему был такой перелом, понятно - к Пиру просто старые игроки "кончились", понадобились новые, а где их брать? Не из-за моря же.
Как это логично объяснить? Хрен знает Может, церковь была запугана после таргариенских реформ и покорно зарабатывала деньги, не влезая в политику, может, заносчивые лорды-ПОВы и их дети с тех самых реформ так и привыкли, что септоны это клоуны, на которых можно не обращать внимания, а в народе в это время их влияние росло с каждым витком кризиса, и потом ВНЕЗАПНО оказалось, что Септа не хочет автоматом утверждать любое решение властей, а заставить ее сил уже нету.
Мне интересно, откуда у Септы такие горы бабла, что они корону кредитуют. Ростовщичеством они, что ли, занимаются?

 

[Dargl]

Она может и раньше не всегда хотела, но приходилось стискивать зубы и терпеть - потому в итоге естественного отбора в руководство пробирались самые трусы и жополизы. А тут именно что внезапно, появилась церковная армия - да ещё и узаконенная, теперь можно не хотеть в слух.
А что касается бабла - так РПЦ вон тоже не бедствует, хотя казалось бы...

 

[Lestarh]

То ВС и высшей духовенство, будут медленно умирать на главной площади под пытками сознаваясь во всех мыслимых и немыслимых грехах. И те немногие септоны которые идиоты и повелись на выполнение этого приказа тоже. Другие же более умные - резко продвинутся по карьерной лестнице.

Вспоминаем даже не Каноссу, а спор об инвеституре.
В руках Септы - мощнейший инструмент: возможность публично объявить, что "царь ненастоящий". После чего в дело вступают Мартеллы, Тиреллы, Робб Старк и прочие лорды не желающие видеть Ланнистеров на троне. Потому как "лёгким движением руки" из мятежников и клятвопреступников они превращаются в борцов за веру, попранную гнусными Ланнистерами...

Помните слова Вариса о природе власти, которая находится там, где люди верят, что она находится? Так вот именно Септа показывает людям то, где та находится.

Верхи особо не утруждают себя следованием лицемерным традициям.

Не сказал бы. Когда припрёт, дружно бегут в септы молиться. Что Кейтилин, что лорды КГ во время осады...

К тому же, тут вам не средневековье

А должно было бы быть
Ну ладно, оставим ностальгические мечты. Современный читатель он всё таки современный, и если столкнётся с романом пытающимся аутентично описать политические интриги, к примеру, Византии эпохи Юстиниана, то скорее всего тихо прифигеет и выпадет в осадок уже через пару абзацев поясняющих причины конфликта монофизитов и халкидонцев
Тем не менее разница в том средневековье, которое в Игре, и тем, которое в Пире - таки налицо. Разные они там...

Можно сравнить положение церкви Семерых, например, с русской православной церковью в не столь средневековый синодальный период, от Петра I.

Ну и где в малом совете обер-прокурор Синода верховный септон?
Дело в том, что судя по Пиру - ну вот ни разу нельзя сравнить. Ну и как Вы справедливо заметили - "в не столь средневековый период".

Почему был такой перелом, понятно - к Пиру просто старые игроки "кончились", понадобились новые, а где их брать?

Да хватает игроков. Долина пока вообще не вмешивается со своими лордами, Тиреллы в общем во многом "в рукаве", Мартеллы. А уж если Эйгон нашёлся, то обнаружить ещё пару наследников древних королей - какая проблема?

Мне интересно, откуда у Септы такие горы бабла, что они корону кредитуют. Ростовщичеством они, что ли, занимаются?

А мне более интересно откуда они у робкой и запуганной структуры, полностью контролируемой короной?

PS Но в целом позицию собеседников по вопросу я понял.

 

[Арканис]

Долина пока вообще не вмешивается со своими лордами, Тиреллы в общем во многом "в рукаве", Мартеллы.

Эти уже повязаны с сюжетом, кроме Долины. Ну по крайней мере их позиции более-менее ясны.

А уж если Эйгон нашёлся, то обнаружить ещё пару наследников древних королей - какая проблема?

Ну а зачем? Внезапно нашли потомка короля, внезапно нашли церковь - внезапность одинаковая, но хотя бы разнообразие

А мне более интересно откуда они у робкой и запуганной структуры полностью контролируемой короной?

Так она иначе запугана. В политику, мол, ни-ни. Вряд ли септонов вешают за занятие экономической деятельностью, а судя по мейстерам, ничем другим им и заниматься особо нечем.

 

[Xanvier Xanbie]

В руках Септы - мощнейший инструмент: возможность публично объявить, что "царь ненастоящий".

После чего Ланнистеры меняют Верховного Септона, а его преемник заявляет, что царь таки настоящий. Церкови тут деваться некуда: глава церкви сидит не в Риме и даже не в Авиньоне, а прямо в столице в окружении золотых плащей, и собственную швейцарскую гвардию ему иметь не положено. Это не папа римский же.

Зато когда у церкви завелись свои вооруженные люди - сначала воробьи с дубьем, потом Сыны Воина с мечами - септоны резко начали наглеть.

Ну и где в малом совете обер-прокурор Синода верховный септон?

Эй-эй. Обер-прокурор Синода - это не представитель церкви в правительстве, а представитель правительства в церкви, светский чиновник.

А мне более интересно откуда они у робкой и запуганной структуры, полностью контролируемой короной?

С пожертвований богатых прихожан, например.

 

[Dargl]

Lestarh,

После чего в дело вступают Мартеллы, Тиреллы, Робб Старк и прочие лорды не желающие видеть Ланнистеров на троне. Потому как "лёгким движением руки" из мятежников и клятвопреступников они превращаются в борцов за веру, попранную гнусными Ланнистерами...

Они и без сопливыхсептонов вступают или не вступают в дело. А высшее духовенство вряд ли утешится этой мыслью, подыхая в муках. Вот завоюй Станнис КГ - тогда б конечно клеймило богомерзких Ланни на право и лево. Вы забываете одну ключевую вещь, в средневековой Европе было много разных стран - что резко придавало католицизму политических вистов. А в Вестеросе - кто в КГ, тот и "Папа". Кто контролирует КГ, тот контролирует Церковь.

Ну ладно, оставим ностальгические мечты. Современный читатель он всё таки современный, и если столкнётся с романом пытающимся аутентично описать политические интриги

Ну Дрюон умудрился вполне внятно описать, как король Франции взял да и уничтожил Тамплиеров, как-то особо на Рим не оглядываясь при этом.:not-care:

 

[DmitrySnow]

Ну на самом деле Красный бог изначально показывался значимым, а Септа - ну мартин изначально не планировал писать эти книги, так что ему нужно было занять чем то время, и видимо ему пришло в голову идея поиграться с папским государством, я в принципе считаю (надеюсь), что как только сюжет вернется в свое изначальное русло, начнуть происходить хоть какие нибуть события, и опять будет захватывать дух от поворотов, септа снова уйдет на второй план, или вообще в некуда, как и утоновший, о чем вообще не особо жалко.

 

[Lestarh]

Вы забываете одну ключевую вещь, в средневековой Европе было много разных стран - что резко придавало католицизму политических вистов.

Если бы клюнийцы не обломали салическую династию - не было бы...

Специфика конкретно Европы - там церковь всегда достаточно успешно поднимала средний уровень аристократии против монархов. В основном, правда, это выходило в Германии, но по устройству Вестерос достаточно сильно напоминает именно Германию до Золотой Буллы.
Причём выходило это у них дважды - начиная с борьбы за инвеституру, и в ходе Реформации (когда именно Лютер и его идеи позволили князьям консолидироваться и заблокировать все попытки Карла продолжать централизаторскую политику в Германии).

король Франции взял да и уничтожил Тамплиеров

Ну если ориентироваться не на Дрююна (при всём к нему уважении это всё таки худлит):
Начало процесса прошло с санкции папы. Затем папа настоял на приостановлении следствия

В начале 1308 года папа приостановил инквизиционные процессы. Филипп IV и его люди целых полгода тщетно пытались воздействовать на папу, побуждая его вновь начать следствие. Кульминацией уговоров явилась встреча короля и папы в Пуатье в мае-июне 1308 г., во время которой после долгих споров папа наконец согласился начать два судебных расследования: одно должно было осуществляться папской комиссией внутри самого ордена, второе — представлять собой серию судебных процессов на уровне епископств, где местные суды должны были определить виновность или невиновность того или иного члена ордена. На октябрь 1310 г. был намечен Вьеннский собор, которому предстояло вынести окончательное решение по делу тамплиеров.
...
К началу мая 1310 г. почти шестьсот тамплиеров пришли к решению защищать орден, полностью отрицая истинность вырванных у них в начале следствия признаний, сделанных либо перед инквизиторами в 1307 г., либо перед епископами в 1309 г. Папа Климент V отложил Собор на год — до 1311 г.
...
Летом 1311 года папа объединил свидетельские показания, полученные им из Франции, с материалами следствия, поступавшими из других стран. Но только во Франции и в тех районах, что находились под её господством или влиянием, от тамплиеров действительно добились признания вины. В октябре наконец состоялся Вьеннский собор, и папа настоятельно потребовал роспуска ордена на том основании, что тамплиеры в высшей степени обесчестили себя и что орден уже не сможет существовать далее в прежнем виде. Сопротивление святых отцов во время Собора было, однако, весьма значительным, и папа под давлением короля Франции настоял на своём, заставив аудиторию молчать под страхом отлучения от церкви. Булла «Vox in excelso» от 22 мая 1312 года ознаменовала роспуск ордена, а согласно булле «Ad providam» от 2 мая вся собственность ордена безвозмездно передавалась другому крупному ордену — госпитальерам. Вскоре после этого Филипп IV изъял у госпитальеров крупную сумму денег в качестве судебной компенсации.

В общем папа на самом деле короля поддерживал (они орденские деньги делили) но даже вдвоём продавить осуждение им удалось только после четырёх лет следствия и только там куда король мог дотянуться. Но даже так большая часть денег Филиппу не обломилась...
А во многих местах тамплиеры прекрасно продолжили существовать под другими именами или в качестве частных лиц.

Процесс закончился расформированием ордена. 3 апреля 1312 года Климент V выпустил буллу «Vox in excelso», в которой говорил: осудить Орден за ересь нельзя, но тамплиеры добровольно сознались в заблуждениях — это отвратит верующих, которые больше не будут вступать в Орден; таким образом, пользы он приносить не будет и должен быть расформирован.
Имущество тамплиеров переходило к ордену св. Иоанна, но С. Г. Лозинский отмечает, что доминиканцы, картезианцы, августины и целистины тоже сумели поживиться.
Тамплиеров выпускали из тюрем даже во Франции, кроме руководства. Частью они влились в орден св. Иоанна. На Майорке тамплиеры жили в крепости Мас Дё, каждый из них получал от 30 до 100 ливров пенсии. Рамону Са Гвардии была назначена пенсия в 350 ливров и доходы от сада и виноградника. Последний из тамплиеров Майорки умер в 1350 году — звали его Беранжель де Коль.
В Португалии судьба тамплиеров была более чем благоприятна: в благодарность за услуги, оказанные ими в борьбе с сарацинами король Диниш I основал орден Христа, который был утвержден в 1318 году папой Иоанном XXII. Новый орден был простым продолжением старого.
Обязанность содержать бывших тамплиеров возлагалась на тех, кому перешло их имущество. Суммы эти порой бывали настолько велики, что в 1318 году Иоанн XXII запретил выдавать тамплиерам Германии такую пенсию, которая позволяла им копить деньги и жить роскошно.

Так что не стоит преувеличивать возможности светской власти

 

[Dargl]

Специфика конкретно Европы - там церковь всегда достаточно успешно поднимала средний уровень аристократии против монархов. В основном, правда, это выходило в Германии, но по устройству Вестерос достаточно сильно напоминает именно Германию до Золотой Буллы.
Причём выходило это у них дважды - начиная с борьбы за инвеституру, и в ходе Реформации (когда именно Лютер и его идеи позволили князьям консолидироваться и заблокировать все попытки Карла продолжать централизаторскую политику в Германии).

Ну Лютером и Реформацией в Вестеросе пока и не пахнет. Хотя это хороший пример как из ничего могут возникать довольно агрессивные религиозные структуры - крестьяне Мюнцера, анабаптисты всякие и т.д.

И всё же, Вестерос существенно отличается от Германии до З.Б. Там нельзя было отправить солдат через квартал и поменять всё верховное духовенство разом, правда ведь?

Ну если ориентироваться не на Дрююна (при всём к нему уважении это всё таки худлит)

Ок. Ну Мартин то - вообще фэнтази.

 

[Lestarh]

Соглашусь. Нас действительно несколько унесло в сторону.
Но всё же некоторая разница между миром, описанным в первых книгах и последних, имхо есть. Я несколько сгустил краски, но заметно же? Особенно если перечитывать.
Естественно, Мартин - талантливый писатель и явных срывов и нестыковок в общем не допускает (ну только с погодой у Стены промашка небольшая вышла).

 

[Thistle]

...Начало процесса прошло с санкции папы...
...В общем папа на самом деле короля поддерживал...

Поправьте меня, если ошибаюсь...
Именно Климент V (Раймон Бертран де Го) был французским ставленником на папском престоле, избранный в 1304 г. после длительной борьбы Филиппа IV с его предшественниками. Он и перенёс свою резиденцию в Авиньон, и находился под непосредственным влиянием французского короля.
Еще бы, он не поддерживал Филиппа.

 

[Insulanus]

Мне кажется, что изменилась не роль религий в мире Вестероса, а место религии в книгах Мартина. Исключение - септатеизм. В случае с ним действительно произошли некоторые изменения. Новый довольно умный лидер сумел воспользоваться слабостью власти и вернуть церкви могущество, которую она имела когда то. Что до всех остальных религий, то в начале цикла о них слишком мало для анализа данных. Мы просто не знали за неимением достаточной информации об их подлинной роли, а когда автор стал выдавать нам эту информацию, то стало ясно, что роль эта не мала. Возрастающее же внимание к данной теме мне тоже не кажется странным. Если подумать, то в романе с самого начала перед нами предстал практически профанный совершенно обыденный человеческий мир, хотя жанр то требовал чего то иного. Постепенно удельный вес волшебностей, чудесатостей и фентезийностей возрастает, и возросшее внимание автора к религиям прекрасно вписывается в этот контекст.

Что до скуки, то я, наверное, один из немногих, кому нравятся эти детали. Особенно впечатлил меня "Утонувший Бог" и ритуальные утопления. Эдакая религия шиворот на выворот. Большинство обещают жизнь после смерти, а эта - смерть уже при жизни.

 

[Lestarh]

Мне кажется, что изменилась не роль религий в мире Вестероса, а место религии в книгах Мартина.

Согласен.
Я пытался выразить близкую мысль. Мы видим мир Саги через призму книги. И сначала этот мир кажется нам абсолютно светским, а потом в нём заметно возрастает роль религии.
Мне лишь показалось, что это было не изначальным авторским замыслом, а скорее исправлением, ставшим необходимым по ходу развития повествования. Описание мира вообще стало много глубже к Пиру, чем было в Играх.
Но возможно я ошибаюсь.

Что до скуки, то я, наверное, один из не многих, кому нравятся эти детали.

Вы не одиноки

 

[Лекси]

Меня забавляет другое: Рглор и Старые боги, Многоликий, являют чудеса народу, а Семеро нет. У нас будет таки религиозный переворот на эту тему?

 

[Thistle]

Меня забавляет другое: Рглор и Старые боги, Многоликий, являют чудеса народу, а Семеро нет. У нас будет таки религиозный переворот на эту тему?

Голая королева - разве не чудо?

 

[dgm]

Меня забавляет другое: Рглор и Старые боги, Многоликий, являют чудеса народу, а Семеро нет. У нас будет таки религиозный переворот на эту тему?

Католическая церковь тоже редко баловала паству чудесами, но зато очень ревностно относилась к конкурирующим фирмам по окормливанию церквям. Вестерос удивляет своей веротерпимостью. Понятно исторически сложившееся сосуществование "друидизма" и "септонизма". Но почему эмиссары Рглора так свободно шастают при дворах грандлордов и ведут свою пропаганду? Мелисандра свободно обращает в свою веру Станниса и никому не приходит в голову напомнить верховному септону о заблудшей овце. Мол, не пора ли сообщить народу об отпадении лорда ДК от истинной церкви и объявить о недействительности ряда таинств? Не надо даже начинать религиозную войну.
Насколько я понял по подобным отрывочным описаниям

И он повел ее к брачному алтарю, где между Матерью и Отцом ждал септон, готовый соединить их жизни..
Произносились молитвы и обеты, звучали песнопения, горели высокие свечи...
...Семь обетов и семь благословений были даны. Пропели свадебный гимн, причины, делающей брак невозможным, никто не назвал, и пришло время менять плащ.

..браки первоначально заключаются "на небесах":Angel:, а уже потом - в постели. В Европе отлучение папой от церкви к-н монарха было очень действенно ещё и потому, что на подвластной тому территории не могли совершаться церковные таинства. А это вело к прямым экономическим и политическим проблемам. Ставший незаконным брак ->дети-бастарды -> незаконное наследование ..как пример. Вассальные клятвы при анафеме сюзерену тоже "подвисали".
Станнис официально принимает богопротивное "как бы манихейство", а септоны реагируют крайне вяло. Непонятно..