Мир Религии Вестероса

[Dargl]

Скорее всего, навоевавшись с Орденами, Тарги поощряли веротерпимость и строительство храмов Рглора в Олдтауне и Дорне( вообще с Дорном не понятно, там может Рглорианство даже больше рулит чем Семибожие ). А насчёт браков - заключенные на Севере браки не считаются ненастоящими на Юге.. Видимо главное всё же - "светская часть", с клятвами и свидетелями.. и значит браки заключаемые по Мэл тоже легитимны. В общем главное жениться перед лицом каких-либо признаваемых в гос-ве богов, каких именно личное дело каждого. Что кстати ставит пред нами новую загадку, как осуществляется северный развод? Вряд ли через ВС.

 

[Lestarh]

Если брак не таинство, а акт гражданского состояния, то совершенно непонятно с чего такие проблемы с разводами?

 

[Thingol]

А где там проблемы с разводами?
Вон у того же Крастера вообще никаких проблем с разводами не было.

 

[Dargl]

Если брак не таинство, а акт гражданского состояния, то совершенно непонятно с чего такие проблемы с разводами?

Ну я так понимаю, что те кто женяться по канонам Семибожия - типа ещё и "венчаются", а "развенчать" их может только ВС. Похоже мысль что можно развестись граждански и без развенчания, у них ещё не изобрели.
А как ещё объяснить? Джон вон и бровью не повёл поженив Алис с Магнаром по Рглорианскому обычаю и не у кого вроде претензий к законности процедуры не возникло, даже у заинтересованных лиц. Если я ничего не путаю.:Goatse:

 

[dgm]

Если брак не таинство, а акт гражданского состояния, то совершенно непонятно с чего такие проблемы с разводами?

Про процедуру развода, по-моему, упоминают только в контексте физически не подкреплённого брака. Гражданское превалирует над церковным? Опять же как и кем ведутся записи, аналогичные ЗАГСовским? Вроде эти заняты светские лица:

Еще одна вещь, – проговорил Нед. – Мне хотелось бы посмотреть книгу, которую вы одолжили Джону перед его внезапной болезнью.
– Боюсь, что вы найдете ее неинтересной, – проговорил Пицель. – Этот увесистый том великий мейстер Маллеон посвятил родословиям великих домов.

Но что из себя представляет эта книга? Просто исторические записи, труд по генеалогии или юридический документ?.. Нед не надеялся на её доказательную силу, но можно ли её использовать для доказательства чьих либо наследственных прав в ситуации "вашему забору двоюродный плетень"- неясно. Есть ли в септах аналогичные книги - неизвестно тоже.
Вполне можно предположить, что на тех же свадьбах септон может играть роль платного ведущего, приглашённого пышности церемонии ради и гламурррного блеску для.

 

[Thingol]

Но если там с богами всё так запутанно, то можно иметь несколько жён легально: с одной пожениться по канонам семибожья, другую - по рглорианскому обычаю, третью - под взорам чар-древа, четвертую - на палубе при утонувшем боге, пятую - перед Многоликим...

 

[dgm]

Но если там с богами всё так запутанно, то можно иметь несколько жён легально: с одной пожениться по канонам семибожья, другую - по рглорианскому обычаю, третью - под взорам чар-древа, четвертую - на палубе при утонувшем боге, пятую - перед Многоликим...

Ага, если всех детей любишь и всем хочешь по вотчине оставить - сначала завести землицу в Асшае, за Стеной, на Железных островах, в Эссосе несколько..оставить там по жене с наследниками

 

[Арканис]

Джон вон и бровью не повёл поженив Алис с Магнаром по Рглорианскому обычаю и не у кого вроде претензий к законности процедуры не возникло, даже у заинтересованных лиц.

Так и клятва Дозора та же. Кто Семерке, кто деревьям, но обе равнозначны и караются одинаково

 

[Lestarh]

Про процедуру развода, по-моему, упоминают только в контексте физически не подкреплённого брака. Гражданское превалирует над церковным? Опять же как и кем ведутся записи, аналогичные ЗАГСовским? Вроде эти заняты светские лица:

Скорее наоборот.
Если брак лишь акт гражданского состояния, то как его заключение, так и его расторжение лишь юридическая процедура осуществляемая по взаимному согласию сторон и с каким-либо правовым методом регулирования методов раздела общего имущества.
В Вестеросе же, судя по имеющимся данным, как и в христианстве, брак - религиозный акт, совершаемым не человеком, но сверхъестественными силами и в силу этого человеком и не расторжимый.
Оговорка про физически не подкреплённый - это скорее некая лазейка, позволяющая расторгнуть брак в случае тех или иных проблем (например физической неспособности одного из супругов иметь потомство).

 

[Лекси]

пятую - перед Многоликим...

Сомневаюсь в способности Многоликого, регистрировать браки, он у них работает за Танатоса с Морфеем.

Насчет остального: как я понимаю, там выполняется определенный ритуал, после которого жених и невеста становятся мужем и женой (речевки, обмен плащами и т.д.). Боги могут быть при этом разные, но регистрирует брак все равно духовное лицо. В этом принципиальное отличие от нормального Средневековья, где уже две разные конфессии сочетаются со страшным скрипом, а сочетание разноверцев проводится только путем обращения в веру одного из брачующихся. Похожее можно было наблюдать в Древней Греции, где многобожие основной религии воспитывало относительную терпимость к другим, негреческим культам и объединяло богов разных религий или на ранне христианство, где сочетаться браком с язычниками было не запрещено.

 

[Dargl]

Лекси,

Боги могут быть при этом разные, но регистрирует брак все равно духовное лицо.

В этом то и загвоздка. На Севере духовным - является лицо дерева. Как оно регистрирует брак понятно, а вот как аннулирует не очень - либо северяне не разводятся вовсе, либо достаточно подойти к дереву взяв с собой свидетелей и объяснить ему что разводишься - если веткой по морде не долбанёт, значит оно не против.

 

[Тиген]

А по моему (могу ошибаться) боги там вообще ничего не значат, главное - церемония. А ритуал везде схож: представились, поклялись в верности, поменялись плащами, переспали. И именно соблюдение всех этих пунктов обозначает свадьбу как таковую.

 

[Insulanus]

Оговорка про физически не подкреплённый - это скорее некая лазейка, позволяющая расторгнуть брак в случае тех или иных проблем (например физической неспособности одного из супругов иметь потомство).

Мне кажется, что это явная аллюзия на католицизм. Если брак не был консумирован, то его можно отменить. Примеров в средневековой истории много. Иное дело, что брак Сансы и без того скорее всего недействителен, если жива его первая жена.

 

[Lestarh]

Мне кажется, что это явная аллюзия на католицизм. Если брак не был консумирован, то его можно отменить.

Естественно аллюзия. И именно оттуда же корни и невозможности развода.

А по моему (могу ошибаться) боги там вообще ничего не значат, главное - церемония. А ритуал везде схож: представились, поклялись в верности, поменялись плащами, переспали. И именно соблюдение всех этих пунктов обозначает свадьбу как таковую.

Так ритуал это именно компонент религии. И этот ритуал придаёт браку не только юридическую силу, но и божественный статус.

В Вестеросе (да и в Миерине) взгляд на брак европейско-христианский. Как на таинство совершаемое в храме священнослужителем. А не, к примеру, исламское - где брак чисто юридический договор с определёнными обязательствами сторон, не требует какого-либо обязательного ритуала и может быть расторгнут в любое время по требованию одного (sic!) из супругов.

 

[Timur]

Insulanus, да вроде во всех мировых религиях брак расторгается, если одни из супругов не выполняет супружеский долг .
По сабжу
Lestarh, согласен Вашими наблюдениями, да и Мартин, в своих интервью, рассказывал грустную историю возникновения ПЛиП, о том как в голову ему приходили отрывки сюжета, как бы маленькие картинки, которые постепенно вылились в одну идею, сев писать которую он увлекся все развивая и расширяя. Вот это увлечение и развитие прослеживается на отмеченных Вами несоотвествиях. Т.е. похоже действительно сначала Мартин писал религии как фон, ну а потом увлекшись этот фон развил в нечто большее...

 

[Lestarh]

Insulanus, да вроде во всех мировых религиях брак расторгается, если одни из супругов не выполняет супружеский долг

Да ни разу:

Католическая Церковь не знает понятия развода по отношению к законному и завершенному браку. Повторный брак возможен только в случае кончины одного из супругов, что основывается на обещании верности «пока смерть не разлучит», данному в процессе венчания пред лицом всей Церкви.

Другое дело, что католицизм допускает признание брака "не существовавшим":

Аннулированный «брак» признается как бы не существовавшим в действительности — стороны получают возможность вступить в брак, который окажется первичным.

Но это именно католическая специфика. Православная церковь допускает развод в случае супружеской измены, и ряда других причин (по большей части уголовно-наказуемого или медицинского характера). При этом "не выполнение супружеского долга" если оно не совмещено с физической неспособностью его исполнять или уходом к другому таковой не является.
В протестантизме - зависит от конфессии, но часто только и исключительно супружеская измена.

Ислам вообще не признает брак таинством и там развод - просто расторжение брачного договора, которое может быть осуществлено по согласию сторон вообще без специально обозначаемой причины.

Сходно в буддизме, где брак - соглашение людей а не проявление божественной воли. Буддисты вообще не особо признают существование таковой воли.

На этом собственно мировые религии закончились.

 

[Тиген]

Т.е. похоже действительно сначала Мартин писал религии как фон, ну а потом увлекшись этот фон развил в нечто большее...

поддерживаю)

 

[Timur]

Да ни разу:
Другое дело, что католицизм допускает признание брака "не существовавшим":
Но это именно католическая специфика. Православная церковь допускает развод в случае супружеской измены, и ряда других причин (по большей части уголовно-наказуемого или медицинского характера). При этом "не выполнение супружеского долга" если оно не совмещено с физической неспособностью его исполнять или уходом к другому таковой не является.
В протестантизме - зависит от конфессии, но часто только и исключительно супружеская измена.

Я сейчас правильно понимаю, католическая церковь ни разу не давала разрешение на развод? Ну и если всё-таки давала, формулировка – «отказ от исполнения супружеских обязанностей» никогда не применялась? Неохота гуглить, но как-то припоминается что на основании бесплодия одного супругов разводы давались все ж, или на установленном близком родстве супругов. Думаю супруга отказывающегося от интима вполне можно приравнять к бесплодному

Ислам вообще не признает брак таинством и там развод - просто расторжение брачного договора, которое может быть осуществлено по согласию сторон вообще без специально обозначаемой причины. .

Хм, во-первых в исламе существует 2 варианта заключения брака – в одном обе стороны равноправны и при условии обоюдного согласия супругов, всё как вы говорите, но вот при несогласии одной из сторон брак может быть расторгнут только по веской причине, наиболее распространенная – отказ или невозможность исполнения супружеских обязанностей. Имущество делится поровну. Измена тут карается пожестче… При неравноправном браке (бездоговорном) Муж забирает всё, жена только то что принадлежит лично ей – чаще всего только подарки которые ей дарились (от этого такая тяга восточных женщин к личным золотым украшениям), тут по умолчанию редко когда бывает обоюдное согласие, поэтому мужу (чаще всего ему) приходится доказывать факт отказа от близости или измены… Хотя нет, припоминаю, что при неравноправном браке мужчина может отправить женщину домой аргументируя просто потерей влечения к ней (растолстела там к примеру), а вот женщина должна доказывать).

Сходно в буддизме, где брак - соглашение людей а не проявление божественной воли. Буддисты вообще не особо признают существование таковой воли.

Вот тут я плаваю честно говоря, совершенно поверхностно знаю что механизм расторжения брака предусмотрен и тут в случаях невыполнения супружеских обязанностей, но скорее слышал, чем точно знаю…

 

[Insulanus]

Я сейчас правильно понимаю, католическая церковь ни разу не давала разрешение на развод?

Ну это же католики Развод невозможен, но брак может быть объявлен недействительным.

 

[Timur]

Ну развод или анулирование, сути это не меняет )))