Мир Религии Вестероса

[Кэйерис]

Что ж пришло наконец время покритиковать Мартина.
С первого взгляда религии в ПЛиО кажутся весьма колоритными и интересными. Но, всегда есть какое-то "Но".

Начну с со старых богов. Достаточно занимательная религия. И по сути к ней претензий нет. Такого аппарата как церковь у них нет, и это всё упрощает. По сути ветка веры идёт прямая - от верующего к богам(в лице чардрев). Боги не персонифицированные.
Священного письма нет. Собственно норм никаких религия не навязывает. Что ж как, по мне очень слабая религия, единственным её плюсом является похоже магия. Может благодаря этому она так долго продержалась.(Ну и благодаря Рву Кайлин.) А так идеологически религия очень очень слабая. Её можно было уничтожить и не вырубая чардрев, что и случилось везде южнее Перешейка. Ведь раз нет никакой идеологической твердыни, на что будет опираться верующий, если кто-то захочет ему промыть мозги.

Вера в 7.
Собственно вроде бы монотеизм. Ведь 7 - суть 1. К персонификациям придираться не буду. Вроде бы всё логично.
Однако у этой религии уже есть такая штука как церковь. И вот тут начинаются проблемы. Андалы вторглись в Вестерос давно, и выходит что за несколько тысяч лет религия не притерпела вообще никаких изменений? Ни одной ереси, совсем ничего? Ну да ладно мб Мартин просто не упоминал ничего такого.
У этих есть Священное Писание под названием "Семиконечная Звезда", как я понял. Ничего внятного о её содержании почти не говорится. Но и тут я готов закрыть глаза. Однако это же церковь. Чем собственно занимаются септоны? Наука и медицина отведены мейстерам. Ни об одном религиозном или философском трактате я не слышал. Не упоминается ни один философ, богослов или апологет. К примеру, именно благодаря таким людям христианство распространялось, утвердилось и развивалось.
Не упоминаются святые. Не понятно откуда появилась вера. Ну принесли андалы и что? С Детьми Леса такая фишка прокатит, но ведь семибожие поновее будет.
В общем очень и очень не продумання религия, в которой куча белых пятен и неопределённостей, особенно, учитывая то,что она является основной в Вестеросе. Плюс, уж черезчур сильная терпимость к остальным религиям, как я погляжу и при этом семибожие умудряется сохранять огромное влияние на Вестерос.

Рглор.
Здесь уже что-то больше похоже на средневековую религию. Есть нетерпимость к другим религиям. Вера подкреплена магией жрецов.
Церковь тоже есть, и похоже что центр её в Асшае. Но ничего не слышно про Святое Письмо этой веры - минус Рглорианству.
Магия магией - а слова тоже нужно говорить. Хотя в "Танце" можно наблюдать сцену где жрец Рглора проповедует. Но опять же нет какого-то канона. Зато есть свой мессия - Азор Ахай, который уже был в этом мире и спас его, и теперь ожидается что он вернётся. Ну тут явная аналогия к Христианству(это я ещё молчу про соожжения людей на костре). Есть кстати и противоположность АА - Великий Иной, настоящее имя которого, кстати, запретно.
Про трактаты философов и т.д. и т.п. также не слышно ничего - минус. Как появилась неизвестно - минус.
В общем Рглорианство более средневековая религия и более подходящая миру ПЛиО, чем семибожие.

Многоликий.
Вот тут наконец интересная религия (называть религией можно весьма условно). Монотеизм. Бог - Смерть. Есть история возникновения. Нет канона, хотя тут хотя бы логично и обоснованно. Эта вера не слишком распространённая за пределами Браавоса. Впрочем, как по мне, на полноценную религию не тянет, скорее это культ или секта. Но идея весьма интересная и обоснованная. Правда об этом культе известно пока меньше всего. Особенно в идеологическом плане.

Утонувший Бог.
Ещё одна религия. Весьма сходна с Рглоргианством. Также 2 противоборствующих бога: Утонувший и Бог Шторма.
Впрочем ничего конкретного про неё не написано. Имеет огромное влияние на Железных Островах. Опять же нет никакого основного канона. Казалось кто, как ни писатель должен понимать, что письмо имеет огромное влияние, особенно в средние века. Про трактаты можно вообще молчать. Куда Железнорождённым рассуждать о бытие и божественной природе?
Функции жрецов, как я понял, топить людей потом откачивать их и время от времени повторять фразу: «То, что мертво, умереть не может, но восстает вновь, сильнее и крепче, чем прежде.»
Что ж хотя бы эта религия подходит Железным островам.

Вот собственно моя критика религиям ПЛиО Джорджа Мартина.

 

[Solidblack]

Утонувший бог, по-моему, вообще был добавлен ради лузлов для любителей Лавкрафта, ну модно делать отсылки на лавкрафтианскую мифологию. Всем ведь понятно, кто есть Утонувший Бог. "Не мертво то, что в вечности пребудет. Со смертью времени и смерть умрет." (с) Г. Ф. Лавкрафт

PS Если кто переведет мне приведенную цитату на латынь, буду очень признателен.

 

[Xanvier Xanbie]

Церковь тоже есть, и похоже что центр её в Асшае.

Почему не в Волантисе? Там огромный храм втрое выше септы Бейелора и верховный жрец Бенерро.

Лёгкий привкус мифологических культов Древнего Египта

И легкий привкус христианства - там есть не только понятие жертвы, но и понятие пожертвования за других, чего у культа Семерых нет. Не зря же об Утонувшем Боге говорят "Господь, утонувший за нас" (Lord God who drowned for us)

К этой формулировке "то, что мертво, умереть не может", я считаю, не надо относиться так уж легкомысленно. "Утопленники" считают, что они по-настоящему мертвы - их земная жизнь с ее слабостями и пороками окончена навсегда.

Ведь раз нет никакой идеологической твердыни, на что будет опираться верующий, если кто-то захочет ему промыть мозги.

На чувство национальной идентичности, нет?

Старые боги - это религия первых людей. Чем агрессивнее андалы продвигались на север, тем крепче первые люди держались за свою культуру и свою религию в противовес чужеземным, навязанным. То же самое на Железных Островах: для железян Утонувший Бог - это часть их родного уклада, Old Way, национальной культуры, которая тем больше укрепляется, чем сильнее влияние извне.

Почему, например, для утверждения христианства на северо-востоке Европы понадобилась пара столетий крестовых походов? Пруссы, ливы и эсты были язычниками, у них не то что соборов и писаний - больших городов не было, в общем-то. Но поскольку благую весть им несли немецкие феодалы в кованых сапогах, прибалтийские язычники вцепились в свою языческую веру мертвой хваткой и никак не хотели христианизироваться. Северу, в отличие от Прибалтики, повезло с географией - первые люди остановили андалов на Рву Кайлин и больше земли не отдали ни пяди, что и позволило старым богам на Севере дожить до наших дней.

 

[Кэйерис]

Почему не в Волантисе? Там огромный храм втрое выше септы Бейелора и верховный жрец Бенерро.

Нет я всего лишь предположил. Но напрямую нигде не говорится, что центр в Волантисе, если у рглоровцев вообще есть свой "Ватикан".
Просто логично. Великий Иной тусит далеко на севере за стеной, там где некая завеса. Такая же завеса есть около Асшая. Тень, если не ошибаюсь. По идее рглоргианство должно было зародиться именно в Асшае. Но это всего лишь ИМХО.

 

[Кэйерис]

На чувство национальной идентичности, нет?

Старые боги - это религия первых людей. Чем агрессивнее андалы продвигались на север, тем крепче первые люди держались за свою культуру и свою религию в противовес чужеземным, навязанным. То же самое на Железных Островах: для железян Утонувший Бог - это часть их родного уклада, Old Way, национальной культуры, которая тем больше укрепляется, чем сильнее влияние извне.

Почему, например, для утверждения христианства на северо-востоке Европы понадобилась пара столетий крестовых походов? Пруссы, ливы и эсты были язычниками, у них не то что соборов и писаний - больших городов не было, в общем-то. Но поскольку благую весть им несли немецкие феодалы в кованых сапогах, прибалтийские язычники вцепились в свою языческую веру мертвой хваткой и никак не хотели христианизироваться. Северу, в отличие от Прибалтики, повезло с географией - первые люди остановили андалов на Рву Кайлин и больше земли не отдали ни пяди, что и позволило старым богам на Севере дожить до наших дней.

Нет согласен, что северяне сплотились под натиском андал. Но ведь Эйгон Завоеватель принёс мир 7 королевствам, и Перешеек был открыт для проповедников 7 чуть менее 300 лет. Как то слабо верится, что ни кого не удалось обратить. Мандерли в данном случае не в счёт.

 

[Xanvier Xanbie]

По идее рглоргианство должно было зародиться именно в Асшае.

Ну, христианство тоже зародилось в Палестине, а папа - римский. А в Асшае заклинатели теней, в основном, а не красные жрецы.

Единственный персонаж, принадлежащий одновременно и к рглорианству, и к асшайской нации - это Мелисандра, но рглорианство у нее не совсем той деноминации, что у Тороса и Мокорро.

Но ведь Эйгон Завоеватель принёс мир 7 королевствам, и Перешеек был открыт для проповедников 7 чуть менее 300 лет. Как то слабо верится, что ни кого не удалось обратить.

Я думаю, войны первых людей с андалами прекратились гораздо раньше, или, по крайней мере, шли не постоянно, так что у септонов была возможность попасть на Север и раньше. На самом деле, аналогия с северными крестовыми походами несколько неточна, поскольку никто не говорил, что андалы воевали именно за веру. А уж когда речь о распространении религии самой по себе, а не в обозах воюющих армий...

Вообще говоря, не очень похоже, чтобы современная вера в Семерых предполагала бурную прозелитическую деятельность, особенно по сравнению с верой в Рглора. В христианстве идея обязательного несения благой вести всем народам на свете закреплена с самого начала, но в вере в Семерых этого может и не быть. Мы думаем о септонах-миссионерах, потому что септоны похожи на христианских священников, но это сходство может быть только внешним.

Если вера не предписывает тысячам проповедников ехать туда, где им не рады, они и не поедут. Скажем, индуизм или конфуцианство, несмотря на миллионы собственных последователей, не закидывают другие страны толпами миссионеров. Иудаизм в эллинистический период занимался прозелитической деятельностью, а в позднейшие эпохи - нет. Синтоизм держит мощнейшие позиции в Японии и не думает лезть за пределы страны.

 

[Lestarh]

На самом деле, аналогия с северными крестовыми походами несколько неточна, поскольку никто не говорил, что андалы воевали именно за веру. А уж когда речь о распространении религии самой по себе, а не в обозах воюющих армий...

На самом деле фанатизм андалов в деле завоевания Вестероса подчёркивается неоднократно. Упорно говорится про изображения семиконечных звёзд, которые они наносили себе на тело, о целенаправленном и активном вырубании ими чардрев и т.д.
В этом плане вторжение андалов (принёсших с собой рыцарство, кстати говоря) как раз таки весьма эти крестовые походы напоминает.

 

[Xanvier Xanbie]

Упорно говорится про изображения семиконечных звёзд, которые они наносили себе на тело, о целенаправленном и активном вырубании ими чардрев и т.д.

Да, и правда. Значит, аналогия с крестовыми походами все-таки верна.

Но за тысячи лет религия, без сомнения, изменилась - никто богорощи уже не вырубает, те же красные жрецы свободно проповедуют в Староместе и при дворе короля.

 

[Thistle]

Lestarh,
мои занятия песнями мира ПЛиО, позволяют мне поддержать Вашу гипотезу пересмотре Мартиным (всей ?) концепции Саги... Заметил, что тексты песен появляются только в третьей книге цикла... В ней же в разы возрастает количество упоминаний названий песен и, бардов, которые приобретают характеры. Почти та же ситуация и с книгами.
Думаю, что в первых двух книгах Мартин сделал заявку, хотел посмотреть на реакцию читателей. В последующих он стал "наполнять, строить и детализировать" мир Вестероса...

 

[MalksRather]

Почему-то каждая религия в ПЛиО кажется мне верной, такой понятной, логичной. И Семеро, и Старые Боги, и Р'глор. При прочтении о Многоликом Боге в одной из глав Арьи, я подумал: "Черт подери! Это так гениально, так очевидно. Как до меня раньше-то не дошло?!"
А еще мне интересно, я-то ли не заметил, то ли в книгах нет подобного, не рассказывается ли нигде, откуда, по мнению жителей разных народов Вестероса и Эссоса, появились люди?

 

[LeMava]

Больше всего импонируют старые боги.
Вот как в самом первом посте было сказано, что самым действительным (показывает свое действие) является Владыка Света.
Но меня до жути отталкивает способ "навязвания" этого бога. Очень похоже то ли на инвизицию (с сожжением непокорных), то ли на всем извесных свидетелей и сектантов с их молитвами и пр.

 

[Клинок Севера]

Мне вот непонятно, откуда у Мартина в Вестеросе взялись такие демонические существа как "бесы" (прозвище Тириона) и "7 адов" (выражение, используемое в книге Арьей и кем-то еще), если во всех известных нам религиях ПЛиО нет и речи о "демонах и инфернальных локациях".

 

[Lestarh]

Мне вот непонятно, откуда у Мартина в Вестеросе взялись такие демонические существа как "бесы" (прозвище Тириона) и "7 адов" (выражение, используемое в книге Арьей и кем-то еще), если во всех известных нам религиях ПЛиО нет и речи о "демонах и инфернальных локациях".

Семь преисподних, емнип...
Следует заметить, что мы очень мало знаем о мифологии Вестероса. Известные нам сюжете скорее легендарные, чем мифологические, а емнип единственный известный эсхатологический миф - история о призрачной траве в изложении Джораха.
Плюс оба использованных Мартином термина - imp и hell в общем восходят к германской мифологии (первое правда может быть латинизмом ранехристианского периода, но в любом случае достаточно старое), и не так уж привязаны к "инфернальным локациям" по крайней мере этимологически.

 

[Нимэйн]

Клинок Севера,
А по-моему, в религии Семерых есть понятие об аде. Не помню, как в книге, но в сериале Кейтилин сулит Джейме гореть в аду. Возможно, это импровизация сценаристов.

Не буду исключением, мне тоже импонирует Старая вера - так уж сложилось, что моё мировоззрение близко к языческому.

 

[Lestarh]

На самом деле религии в Вестеросе мы начали хоть как-то видеть только в двух последних книгах - Пире и Танце. До того были скорее некие антуражные декорации, необходимые чтобы было "как в европейском средневековье", и формальный повод для объяснения магии...
Собственно в первых книгах от религии была только легко выраженная внешняя форма (при феерическом свободомыслии даже в современном обществе принятом в основном в либерально настроенных больших городах и то не всегда и не везде). В последних появляются уже элементы культа и организации, и намёки на доктрины, а вот до мифологии дело ещё вообще толком не дошло.

 

[Клинок Севера]

А по-моему, в религии Семерых есть понятие об аде. Не помню, как в книге, но в сериале Кейтилин сулит Джейме гореть в аду.

Вот. Что это за ад и 7 преисподних, и как с ними связаны Семеро или по-крайней мере Неведомый ?
Такое впечатление, что Мартин собрал все в кучу.

 

[Xanvier Xanbie]

Итак, семь преисподних.

*Мы знаем, что существует семь преисподних. Их упоминание, обычно, имеет вид экспрессивной лексики (...what in the seven hells...). Часто упоминают седьмую преисподнюю (the seventh hell), самую глубокую и самую страшную из всех.

*Преисподние - это место наказаний для грешников. "За ваши преступления вам уготовано место в самой глубокой из семи преисподних, если боги хоть сколько-нибудь справедливы" (Битва королей, Кейтилин VII), "Но ведь это Пес — он заслуживает того, чтобы сгореть в аду" (Буря мечей, Арья VI). "семь преисподних ждут нераскаянных грешников" (Пир стервятников, Джейме IV). Разные грехи определяют для грешников место в разных преисподних; самые страшные преступники должны оказаться в седьмом пекле, самом глубоком.

*Преисподние ассоциируются с болью: "Больно было, как в седьмом пекле" (Игра престолов, Джон III). Караемые грешники в аду кричат от боли (Пир стервятников, Принцесса в башне; Пир стервятников, Серсея X)

*Ад ассоциируется, в первую очередь, с огнем: "Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле" (Игра престолов, Эддард X). Сандор Клиган о своем ожоге: "Септоны говорят о семи пеклах. Что они знают? Только те, кто был обожжен, как я, знают, что такое истинный ад". (Игра престолов, Санса II). Запах дыма и гари напоминает о преисподних: "в туннель хлынуло облако дыма и черной пыли, пахнущее адом" (Битва королей, Арья IV). Желая сказать "очень долго" или "никогда", можно выразиться "семь преисподних раньше замерзнут, чем он получит хоть рог моего эля" (Битва королей, Арья VIII), "Он скорее дождётся, когда замёрзнут все семь преисподних, чем рискнёт заработать ещё пару мозолей" (Танец с драконами, Возрожденный грифон). Старые сказки утверждают, что Драконий Камень построен из адского камня, и поэтому его стены всегда хранят тепло (Буря мечей, Давос III)

*Однако, по словам Барристана Селми, только половина преисподних являет собой пекло (Танец с драконами, Десница королевы). Хотя бы в некоторых преисподних темно: "коридор показался ей самой черной из всех семи преисподних" (Игра престолов, Арья III).

*Ад расположен где-то под землей: "лестницы, нисходящей в ад, о котором рассказывала старая Нэн" (Игра престолов, Арья III). Глубокие черные пропасти, в которых не видно дна, "наверняка ведут в преисподнюю" (Битва королей, Джон VI).

*Есть понятие холодного, замерзшего ада: "Ты ведь сейчас в аду, не так ли, отец? В миленькой промозглой преисподней" (Танец с драконами, Тирион I). Его вполне логичным образом разделяют и некоторые северяне: "а Эддарду Старку снилась морозная преисподняя, предназначенная для Старков Винтерфеллских" (Игра престолов, Эддард IV), "Ветер, холодный, как сама преисподняя" в устах лорда Лока (Танец с драконами, Призрак Винтерфелла), хотя вообще наличие ада в анимистическом культе Старых Богов, утверждающем, что духи умерших остаются в деревьях и земле вокруг живых - штука странная и спорная. Северяне практически никогда не говорят о покойниках, что те попали в ад, хотя у жителей остального Вестероса такая формулировка встречается сплошь да рядом.

*Люди, умершие насильственной смертью, попадают в ад независимо от того, были они грешниками или праведниками. нет, неправда "Дуб и железо, храните меня от смерти и адова огня" (Межевой рыцарь), "Они утонули или сгорели, вместе с его сыновьями и тысячью других, и теперь продолжают гореть в аду" (Буря мечей, Давос II), "Мы погибли бы, но прихватили бы с собой в ад половину этой сволочи" (Буря мечей, Джейме III). Даже Серсея думает о своем собственном отце: "Негоже Тайвину Ланнистеру умирать в одиночестве. Такой человек и в ад должен отправляться со свитой". (Пир стервятников, Серсея I). "Отправить в ад" означает "убить". Очень кратко и вскользь упоминаются "золотые чертоги Отца", предназначенные для праведников; большинство героев ПЛИО твердо уверено, что смерть означает ад.

*Одна из семи ипостасей Бога, Неведомый, связана с преисподними или даже управляет ими. Надо помнить, что Неведомый - это олицетворение смерти, а не зла, и не является эквивалентом дьявола. Можно сказать: "Я клянусь Неведомым, и если я лгу, пусть я провалюсь к нему в ад на этом самом месте" (Пир стервятников, Бриенна I). В аду есть чертоги (halls of hell), предназначенные для мертвецов (Пир стервятников, Алейна I).

*В преисподних, особенно в седьмом пекле, водятся звероподобные демоны, которых можно оттуда вызвать: "А если лоратиец колдун, то, возможно, Рорж и Кусака – вовсе не люди, а демоны, вызванные им из преисподней" (Битва королей, Арья IX). "Непокрытые, рыжие с черным головы каждый намасливал, взбивал и причесывал по-своему, укладывая волосы в виде рогов, крыльев, клинков и даже когтистых рук. Это делало всадников похожими на скопище демонов из седьмого пекла" (Буря мечей, Дейенерис II).

 

[Lestarh]

Итого вывод - перед нами окрашенная христианской традицией древнегерманская (точнее общеиндоевропейская) концепция, но "с отключённой Вальгаллой" - преисподних целых семь на любой вкус, а вот с раем как-то проблематично...

 

[Sir Guy]

преисподних целых семь на любой вкус, а вот с раем как-то проблематично...

Рай - для ангелов, святых и праведников. А с ними в Вестеросе напряжёнка. Поэтому и не котируется.

 

[Xanvier Xanbie]

древнегерманская (точнее общеиндоевропейская) концепция,

В общем-то, христианские представления об аде тоже лежат в русле этой "общеиндоевропейской" концепции загробного мира как весьма неприятного места, где покойников наказывают за земные грехи.

Я о чем еще забыл написать - другая ипостась Бога, Отец-"грозный судия", судит умерших, так что в ад они попадают не автоматически.