1. Добро пожаловать в раздел творчества по Песни Льда и Пламени!
    Полезная информация для авторов: Правила оформления фанфиков (читать перед размещением!) Бета-ридинг
    И для читателей: Поиск фанфиков по ключевым словам Рекомендации и обсуждение фанфиков
    Популярные пейринги: СанСан Трамси
    Популярные герои: Арья Старк Бриенна Тарт Дейенерис Таргариен Джейме Ланнистер Джон Сноу Кейтилин Талли Лианна Старк Мизинец Нед Старк Рамси Болтон Рейегар Таргариен Робб Старк Русе Болтон Сандор Клиган Санса Старк Серсея Ланнистер Станнис Баратеон Теон Грейджой
    Другие фильтры: лучшее не перевод перевод юморвсе
    Игры и конкурсы: Минифики по запросу Флэшмоб «Теплые истории»Шахматная лавочкаНовогодний Вестерос или Рождественское чудо
    Внимание! Отдельные фанфики могут иметь рейтинг 18+. Посещая этот раздел вы гарантируете что достигли 18 лет. Все персонажи, размещенных в разделе произведений, являются совершеннолетними.

Обсуждение: Стихи по ПЛИО

Тема в разделе "Фанфикшн (в т.ч. 18+)", создана пользователем Маркус Риверс, 16 окт 2013.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    А я такую позицию Стерха и не подаю как "аргумент". Всего лишь как факт того, что не я один занимаю ту позицию, которую занимаю, причём аргументы у нас двоих со Стерхом одни и те же, и мы пришли к ним независимо друг от друга.
    То есть если мы со Стерхом в данном вопросе каким-то чудом неправы, - мы ОБА неправы, причём под действием одного и того же заблуждения.
    А если и Стерх прав и я прав, - то мы с ним ОБА правы, причём по одной и той же причине. И всякий задевающий по этому поводу меня - задевает и Стерха; и наоборот.

    Вот, умоляю, не обижайтесь только... но этот факт однозначно говорит о вашей стилистической глухоте. О том, что вы не привыкли вникать в образ, встающий за словом, не привыкли интересоваться этимологией слова и выводами, реально проистекающими из оной, и т.п. То есть, при всех ваших достоинствах, - в эксперты по поэтической стилистике вы не годитесь. И если бы кто-то нанял вас лит.редактором, а вы бы на это согласились, - он бы зря назначил именно вас на такую должность, а вы бы напрасно на это согласились (так как начали бы занимать не своё место).

    У вас (и, похоже, у автора сабжа) наличествует собственный речевой автоматизм - и лично у вас налицо автоматическое, "невникающее" восприятие чужой речи.

    Тогда как всё искусство слОва сводится к тому, чтобы употребить не абы какое слово. В искусстве слОва - некоторые словА в определённом контексте плохи, негодны, с контекстом не вяжутся... чего лицо, склонное к речевому автоматизму, даже не заметит. Как вот вы.
     
    Последнее редактирование модератором: 21 окт 2013
  2. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Tarja
    ....вы что? Что вы всё про ПЛиО, при чём тут вообще ПЛиО?
    В одном из постов, которые выше, есть ссылка на стихотворение (то ли самой Т.Лилии, то ли не знаю чьё), которое "каннибализировано" (=тематически переделано) Т.Лилией с тем, чтобы оно стало "стихами про Давоса".

    Так вот, в изначальном варианте текста нет ни полслова ни лично о Давосе, ни о мире Мартина вообще.
    Но обильная метафорика и приподнято-лирический стиль и там налицо, - однако и там фигурирует выбивающаяся, не-вяжущаяся строчка со словами "...возможно, в конфликте...". Этой строчке место в устах психоаналитика или в научной статье, - но никак не в таком стихотворении.
    Всё, что я предлагаю, - это заменить её на строку "НЕ В ЛАДУ ты, ПОХОЖЕ, с собой..."
    Если бы автор так поступил - у меня резко не осталось бы ни единой принципиальной претензии к стихотворению, будь оно про Давоса или не про Давоса, будь оно из жизни моряков нашего с вами мира, Мартиновского мира или же планеты в созвездии Тау Кита.
    А чисто вкусовые претензии (типа "мне не нра...") я предъявлять не привык.
     
    Последнее редактирование: 16 окт 2013
  3. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Лично от меня его "защитять" не надо, Бурундук. Ты удивишься, но я на него не нападаю. :) Я его (данное молодое дарование), напротив, даже поддерживаю во всём, кроме двух вещей:
    1. одной, ты-знаешь-какой, окаянной строчки;
    2. безобразно-хамского поведения автора в ходе обсуждения.

    Я не рассказывал об этом стихотворении как об "ужасном". Я подавал как "ужасную" только одну его строку, - и то только применительно к контексту.

    По мне - так все строки там сравнительно (и достаточно) сильные, КРОМЕ той одной. Которая содержит слова "возможно" и "конфликт".

    :) Видать, я белая ворона: мне всегда это было важно.

    Потому что мощнейший потенциал чувствуется во ВСЕХ опусах Северянина, - и в 10-ти достойных, и в сотнях унылых и пошлых.
    Вот и у Т.Лилии потенциал достаточно мощен - если принять, что оба варианта текста (и плиовский, и не-плиовский) сочинила именно она. Я приучен к презумпции невиновности - и пока что исхожу именно из тождества загадочной "Анны Клюшард" и нашей Тигровой Лилии.
    Лично мне плевать, что её стихотворение в целом подражательное, - меня это не огорчает, я всего лишь советую автору впредь активнее искать своё лицо, а не копировать чужое.
    В моём восприятии также совсем не беда, что стихотворение находится на грани перехода чувства меры, на грани перебора по части метафор, - это, в конце концов, может сойти (и сходит) за "приём в своём праве".
    Беда на всё стихотворение лишь одна-единственная - это та самая Одна Окаянная Строчка. И это уже не "моё мнение", а экспертный вывод, который в данной ситуации озвучит любой годный редактор, - и любой человек, годный в редакторы.

    То есть Кюхля "по блату проскочил" )))))))

    Да))) Но и про суть забывать не следует))) И про идею.
    Стилистика - это как раз своего рода пересечение Формы, Сути и Идеи.
     
    Последнее редактирование: 16 окт 2013
    Tarja нравится это.
  4. Tarja

    Tarja Лорд Хранитель

    А я ничего, так - мимокрокодил:rolleyes: Форум тут у нас слегка по ПЛиО, и раздел "Фанфикшн" тоже.

    Я вообще-то в курсе, поскольку оставляла эту ссылку. И читала оба варианта, поэтому и отмечаю выше - мне больше понравился тот, который без Давоса. Тигровая Лилия пишет, что вариант с Давосом был первым, но это, кмк, не особо существенно - стихотворение может быть навеяно духом ПЛиО, даже если не содержит непосредственного упоминания персонажей. И если автор размещает его в данном разделе форума, значит, считает, что произведение имеет к ПЛиО непосредственное отношение. Если это не так - существует суд модератора и читателей.

    Понимаю. Я бы тоже заменила. Но автор есть автор - его право прислушаться к рекомендации, продиктованной благими побуждениями, или не прислушаться (тем более, что данное произведение автор не сдаёт в Вашу редакцию и не претендует на литературную премию). Это не повод "быть в конфликте" (это и автора тоже касается - плохого ведь никто не желает) :)
    В любом случае, даже будучи технически несовершенным (хотя кто знает, что лучше - несовершенство формы или отсутствие "искры"?), произведение не перестаёт быть фанатским творчеством по ПЛиО. Собственно, я о том, что фанатское творчество - уже само по себе хорошо, а высоколитературное или высокохудожественное - хорошо вдвойне.

    Это радует :) Кмк, "мне не нра..." (как в плане формы, так и в плане неприязни к герою, несогласия с идеей) - вообще не повод для претензий, это повод почитать что-нибудь другое. Я вообще с трудом представляю повод для претензий в данном разделе, ну разве что нарушение перечисленных здесь правил.
     
    Последнее редактирование: 16 окт 2013
    Луций и gurvik нравится это.
  5. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    А мне как-то без разницы. То хвалебное, что я писал, я относил к обоим вариантам. Оба испорчены этим "конфликт" и этим "возможно", а в остальном оба весьма недурны.

    Я, собственно, практически это же написал вскоре после начала темы. И в ответ на это-то моё заявление Лилия и психанула. :(
    Автор есть автор: если он хочет позориться дальше - пусть позорится дальше; а если (и как только) захочет перестать позориться - я любезно сообщил, что для этого нужно (всего-то одну строчечку заменить).
    Я никогда не перестану считать объективным позором стилистическую глухоту. Особенно для того, кто берётся писать. Но и для каждого человека вообще.
    Потому что для обретения стилевой чуткости не надо никакой спецподготовки, никакого особого лит.образования. Необходимы всего две составляющих:
    - минимум опыта (он у Лилии однозначно есть),
    - плюс главное: добрая воля, т.е. горячий интерес к реальным фактам, который хоть на чуть-чуть превышал бы зацикленность автора на СЕБЕ ЛЮБИМОМ и на своих левых предпочтениях.
    А в самом лучшем случае у автора подобной зацикленности вообще быть не должно: она вредит :(

    И никакая "лит.премия" тут ни при чём: вопрос качества есть вопрос качества. СтОит только отпороть джинсовую заплатку (с) из самой середины данной золотопарчовой вышивки (с) - и сама вышивка будет тянуть если не на "премию", то уж на сдержанную похвалу как минимум.
    Я для себя данное стихотворение (в обоих вариантах) уже скопировал, мне будет приятно его перечитывать. Но чтобы мне было СОВСЕМ приятно (а это главная цель моей жизни :) ), у себя-то в word'овском файле я строчку таки самовольно заменил, и чихал я в ДАННОМ пункте на "волю автора". Раз я не собираюсь извлекать из этого стихотворения никакую прибыль и не собираюсь нигде его публиковать с этой моей редактурой - я в своём праве.

    С "искрой" у автора в данном стихотворении как раз всё в порядке. Аж полыхает :)
    А из двух Вами названных пороков оба хуже. Холодно-вылизанная до полной внешней соразмерности форма при отсутствии "искры" - не искусство, а рецептурная поделка. Принципиально недоработанная форма при идеальной "искре" - ещё не настоящее искусство, а кривоватая "проба пера".
     
    Последнее редактирование: 16 окт 2013
  6. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Но вот чего я решительно не приемлю (когда речь заходит о критике чьего-либо творчества) - так это какого-либо счёта, кроме гамбургского; какой-либо мерки, кроме абсолютной.
    Моё требование к каждому осмелившемуся писать (независимо от того, претендует ли он там на какую-то ПРЕМИЮ :) или нет): "Обеспечь техническую соразмерность, как минимум... или уж не пиши".
    Я убеждён, что всякий другой подход - не годится в принципе. Ибо всякий другой подход поощряет авторское самоупоение, застывание, заносчивость. Всякий другой подход подзуживает автора оставаться в прежнем состоянии (вместо совершенствования своих навыков).

    Если кто-то считает, что к непрофессионалам (или к "своим", или к молодым, или к начинающим, или к "писавшим чисто для себя" - короче, к любой искусственно выделенной группе) должны применяться другие, более мягкие мерки, нежели к стихотворцам-профи... :( ну что ж, я с этим никогда не соглашусь.
    Все, кого я уважал, и все, кто уважал меня, доселе поддерживали эту мою позицию.

    Если критик не ригорист, "подтягивающий" автора до должного уровня - значит, критик есть потаковщик, развращающий автора своей лестью (sic).
    Что может быть хуже неправоты? - Только потакание неправоте.

    Только поэтому я так и категоричен - а вовсе не из жестокости и не из нездоровой самоцельной гиперпринципиальности. Этакой ерундой не занимаюсь. Я вам не Станнис. :)
     
  7. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Tarja
    Только вот лично меня злым называть не надо. ОК? Я не злой, я справедливый)
    Я никогда не соглашусь, будто форма это ерунда, был бы только "эмоциональный посыл", "созвучие с мыслями читателя" да любимые герои.
    Это и фанфиков касается.
    Любой грубый дефект формы (да ещё гордая его "защита", будто бы он не дефект, а "нечто в своём праве") однозначно развращает, портит и читателя, и автора.
    Подчёркиваю: не "они считают, что это их портит" (считать-то они могут что им угодно), а это их РЕАЛЬНО портит.

    Любое творчество, в особенности стихотворное - это одно из двух: или фактор, формирующий хороший вкус... или фактор, отучающий от хорошего вкуса. Смотря как написано.
    Поэтому я не могу согласиться, что будто бы "любое фанатское творчество само по себе уже хорошо, если не нарушает правил форума" (?!).

    А что тут может раздражить справедливого (!) критика? Будь автором хоть Блок, хоть Т.Лилия, хоть Чорт Иваныч Верёвкин.

    Лично я одобряю строку "тихий, как сова, мотор" не поэтому. Настоящий критик не взирает на лица. "Тихий, как сова, мотор" - реально хороший оборот, из-под чьего бы пера ни вышел. (Кстати, есенинское "голова моя машет ушами" - ТОЖЕ.)

    Глагольная рифма сама по себе не грех, и только пуристы могут считать иначе. Глагольной рифмой всего лишь не надо злоупотреблять - но ни один справедливый критик никогда не провозгласит "табу" на глагольную рифму как таковую.
     
  8. Tarja

    Tarja Лорд Хранитель

    Лично Вас я злым и не называю :) Разве выше было сказано: "Лично Маркус Риверс - злой"? ))) Если мне не изменяет память, нет. А я вот злая. И даже честно об этом предупреждала - я не люблю рифмы типа "палка-селёдка", "взвейтесь-развейтесь", "всегда-никогда" и иже с ними (это так, лирическое отступление. В обсуждаемом стихотворении таких, помнится, нет).

    Опять же - процитируйте, будьте так добры, где именно я призываю согласиться именно с такой формулировкой :)
    Напротив,
    И если я не нахожу упомянутого в стихах - я их больше не читаю.

    Не можете - не соглашайтесь :) Повторюсь: по моему разумению (не исключаю, что кто-либо другой может считать иначе) фанатское творчество вообще не есть самоцель, а скорее процесс, сопутствующий восприятию событий и характеров, описанных в каноне (назовём так произведение, составляющее основу фэндома). Соответственно, фанатское творчество не ставит задачу формировать у аудитории хороший вкус, как и вообще не ставит задачу привлекать аудиторию. Это способ делиться мыслями и переживаниями по поводу канона. Точно так же, как это делается в любой теме книжного раздела, где далеко не каждый пост является вершиной смысла и формы, а иногда - не вполне отвечает всем правилам русского языка.
    Поэтому
    не будучи внесённым в перечень правил форума и правил размещения фанфиков, остаётся Вашим. Для остальных же - рекомендацией, наставлением, добрым пожеланием. Хотя в целом подход "Не умеешь - не берись" мне импонирует, "бить по рукам" таким образом следует скорее тех, кто подвизается на ниве литературы профессионально. Подозреваю, Вы так и делаете, за что широкие массы читателей (и я в том числе) всегда будут Вам благодарны ;) Более того, в рамках форума хорошо бы такое требование применять, скажем, к участникам поэтических (и прочих творческих) конкурсов, которые тут иногда проводятся. Думаю, что всем, кто заинтересован в своём творческом росте, будет интересно знать мнение профессионала, и эти люди охотно прислушаются к соответствующим рекомендациям.

    Я тоже с удовольствием поддержу Вашу позицию, если она предполагает взаимодействие с автором на основе добровольности. А если автор не хочет "подтягиваться"? Да, это повод не печатать, к примеру, его произведение в серьёзном издании или покритиковать его на заседании литературного кружка (если он таковой посещает). Но это не повод запрещать автору излагать свои мысли по фэндому доступным ему способом или "затюкивать" за то, как он это делает (подчёркиваю, сейчас я веду речь не о Вашем диспуте с Тигровой Лилией, а о возможных последствиях воплощения в жизнь концепции "Не умеешь - не берись" в контексте фанфикшена и фанарта). Если, разумеется, упомянутое изложение мыслей не нарушает правил форума :) .
    Ещё одно лирическое отступление. Давайте представим форум под названием "Уютный дом", где участники делятся опытом по обустройству своего жилища, сопровождая сие действо размещением фотографий. И вот на форум приходит титулованный дизайнер и начинает разносить всё увиденное в пух и прах своей профессиональной критикой. Всё бы хорошо, да только дизайнера этого никто не звал, люди хотя видеть интерьер своих квартир приятным и комфортным именно для них самих, а форум создавался совершенно с другой целью. Итог - зафлуженный форум и обиженные люди (как авторы домашних интерьеров, так и дизайнер). Но вот если бы всякий желающий мог получить консультацию профессионала, если она ему необходима, раз уж профессионал любезно предлагает свою помощь - было бы совсем другое дело.

    Я не критик, но меня раздражает (хотя в целом данное стихотворение я очень люблю. Может быть, поэтому и раздражает). По одной простой причине. Кто является персонажами данного произведения? Дон Жуан, донна Анна, Командор. Когда жил прототип дона Жуана? В 14 веке. Художественное развитие образа преимущественно приходится на 16-17 век. 1818-1823 - "Дон Жуан" Байрона. Первый мотор появляется несколько позже, а уж то, что "пролетает, брызнув в ночь огнями" - и вовсе в конце 19 века. Конечно, можно сделать вид, что речь идет не о средневековом доне, а о неком современном Блоку, ввиду чего пролетающий мотор (то бишь автомобиль) очень даже в тему. А "тихий, как сова" - и вовсе прекрасно (действительно, оборот красивый, с этим не поспоришь). Но ведь в таком случае и Тигровая Лилия может бесконечно долго объяснять, что "конфликт" присутствует вследствие того, что к Давосу по тексту обращается закадровый психиатр, и вообще в её стихотворении более трёх действующих лиц, включая автора, Давоса и психиатра, а кроме того, это и вовсе AU в преломлении к современным проблемам постсоветского торгового флота и феномену сомалийского пиратства... Здесь снова подчеркну, что без "конфликта" стихотворение и мне казалось бы более гармоничным.

    За это большое человеческое спасибо справедливым критикам :Please:
     
    Последнее редактирование: 17 окт 2013
    Жорик и gurvik нравится это.
  9. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Сорри, недопонял. Просто Вы сказали "злые мы, господа обсуждатели...", а это допускает чрезмерно расширительные толкования. Я ведь тоже один из обсуждателей.))
    А я уже малость подустал (и в реале и на форумах) оттого, что меня совершенно незаслуженно клеймят то "злым", то "излишне суровым", то "отмороженным", то "зацикленно-упоротым" - в общем, "станнисоподобным". Пуганый карова на куст садитсо (с)

    Формально - нигде. Но при желании Ваш пост можно и так истолковать :(
    Создаётся впечатление, что он - не обижайтесь! - написан как "примирительный", имеющий своей целью "погладить" как меня, так и Т.Лилию. А оттого он по неизбежности в какой-то мере построен на взаимоисключающих параграфах, или на чём-то, что таковыми всего лишь выглядит.
    Лично я в психологическом "поглаживании" не нуждаюсь; не знаю, как другие ;)

    Вообще-то любое творчество (в нормальном, здоровом случае) не есть самоцель, а скорее процесс, сопутствующий восприятию реальной жизни и её закономерностей. Фанатское - ЕЩЁ И процесс, сопутствующий восприятию некоего канона и его неизбежных связей с реальной жизнью (такие связи всегда есть, если канон не дерьмо).
    Самоцельна только графомания.
    Но... Но!!!! Вот по следующему пункту мы уже с вами не сойдёмся никогда.
    Вот он, следующий пункт:
    Внимание! Дьявол - в мелочах. Вот она, архиважная "мелочь":

    хотя, несомненно, верно то, что никакое нормальное, здравое творчество вообще не заискивает перед аудиторией и не ставит себе специальной задачей её "привлекать"...

    ...тем не менее всякое творчество обязано формировать хороший вкус у всякого, кто всё-таки прочтёт (или посмотрит, и т.п.). С этого я не сойду.
    Если какой-то образец творчества и не ставит перед собой такой задачи (насчёт вкуса), и не формирует именно ХОРОШИЙ вкус у воспринимателя "чисто автоматически", своими реальными свойствами (т.е. , таким образом, поощряет ими дурновкусие) - тогда именно этот образец творчества достоин топки. Если же так можно сказать не про всё произведение, а лишь про отдельную его деталь (скажем, вот про эту строчку с "конфликтом") - тогда топки достойна эта деталь, т.е. произведение нуждается в правке; и если автор на таковую не согласен - автор просто безответственен.

    Любое! Достойное! Творчество! Всегда! Педагогично! То есть - вольно или невольно формирует только хороший вкус.
    Пушкин педагогичен. Практически весь. Этим - в частности - и велик.
    Цветаева - аналогично. И т.д., и т.п. - это же, не кривя душой, можно сказать о многих авторах.
    Все строки стихотворения Т.Лилии, кроме Одной Окаянной Строчки, педагогичны, т.е. реально формируют в читателе совсем недурной вкус. Это одна из причин, почему я в этом стихотворении все строки, кроме одной, вполне одобряю.

    Я убеждён, что любой автор ("общегражданский" :) или фанфикрайтер - неважно), который отказывается сразу от двух вещей:
    - и не хочет ставить перед собой задачу по формированию в воспринимателе (читателе/зрителе/слушателе) хорошего вкуса и вообще здравых взглядов;
    - и даже при этом из любых других побуждений всё-таки на практике не превращает своё произведение в реальное орудие такого формирования...
    ...то есть который и не стремился, и не достиг...
    ...любой такой автор поступает просто гнусно. Аморально. Святотатственно.
    Любое творчество (и общегражданское и фанатское) - это ведь ХРАМ. Да, вот так, ни больше ни меньше. А автор, который и не стремился к полной педагогичности своего творчества, и не достиг её, - такой автор в этом храме всё равно что испражняется.
    В этом меня разубеждать бесполезно - вся моя жизнь (и весь мой сравнительный анализ чужих жизней) прямо-таки кричит мне, что данное утверждение истинно, а противоположное - нет.

    Не надо путать - и уж подавно отождествлять хоть в каком-то смысле, уподоблять, валить в одну кучу - два очень разных явления:
    1. "просто пост на форуме", где идёт просто "поток сознания аффтара поста", абы как...
    2. ...и ТВОРЧЕСТВО. Занялся уже именно творчеством, т.е. привлёк какие ни на есть образы, рифмы, размер, сюжет и т.д. - тем самым фактически взял на себя особую, высокую ответственность.
    Внушать мне в отношении именно этих вот явлений любую другую этику...
    ...(не пугайтесь, это просто пример, чтоб было понятно, "чё это я")...
    ...дело столь же безнадёжное, как внушать ХОРОШЕЙ училке допустимость пропаганды инцеста или педофилии "как чего-то, дескать, неоднозначного и до известной степени или в определённых кругах дозволенного".

    Есть вещи прес-туп-ны-е. Недопустимые в принципе. Независимо от того, как их квалифицирует местное законодательство (и квалифицирует ли оно их вообще хоть как-то). Позволил эти вещи себе - предал тем самым всё человечество, всё Сущее. Поощрил их у другого... и хоп, ты уже соучастник и подстрекатель. :(
    Отказ от последовательной линии на педагогичность творчества (или поощрение такого отказа) - это в моих глазах всё равно что святотатство ("татство" в отношении ПОДЛИННО священных явлений, а не просто чьих-то предпочтений), или всё равно что инцест, педофилия, каннибализм, садизм и прочая грязь.
    Никак иначе не буду и не могу быть настроен.

    Мне плевать, как это назовут, лишь бы соблюдалось на практике.
    Есть масса народу, которая до того анархична и отморожена, что перестанет соблюдать некое вполне здравое правило, как только его открыто и вслух назовут именно ПРАВИЛОМ - и опять начнёт его соблюдать, как только их улестят чисто внешним переименованием этого же принципа в "рекомендацию, наставление, доброе пожелание".
    Одна из моих любимейших притч:
    "- Насреддин, - сказал эмир, - ты славный толкователь снов. Прошлой ночью мне приснилось, что у меня выпали все зубы. Как ты это истолкуешь?
    - Не могу потаить горькой правды, владыка: это означает, что вся ваша родня умрёт раньше вас!
    - Ах ты собака! А ну казнить его!
    - Стойте, стойте, повелитель! Горе мне, я ошибся: это означает совсем обратное - то, что вы переживёте всю вашу родню!
    - Аааа, ну так бы сразу и сказал. Палач, отставить казнь! Казначей, щедро наградить Насреддина!" (с)
    :D

    Мне он тоже импонирует :) Или, если уж берёшься, но при этом косячишь - будь более отзывчив к ЗДРАВОЙ критике, и так вырастешь над собой)
    Не вижу разницы в этом плане меж "профи" и "любителями". Назвался груздем...

    А как ещё-то? Я не имею никаких дисциплинарных рычагов воздействия на автора, и ни на секунду об этом не забываю. Как бы я ни выглядел :) - на деле я вполне адекватен)
    Если автор опозорился и непременно хочет оставаться при своём позоре и провозглашать его "и не позором вовсе" - что ж, автор останется при нём. :( Что я тут поделаю? Падение репутации автора в силу этого (в глазах тех, в чьих глазах стоило бы подняться) - не моя вина, я предупреждал.
    Я высказываю, то что обязан высказать... а будет как будет.

    Срам ему, да и всё. Лица, малосдержанные и малокорректные поведенчески (вроде уважаемого мною в целом Sterh'а), но правые по содержанию - обольют такого автора руганью (как сделал Стерх, за что и забанен, а ругань удалена), и порицать их можно будет только за форму критики, а не за суть и не за мотив. Деятели вроде меня - заклеймят такого автора (точнее, отдельный его непродуманный ход) в корректной форме. Те и другие - начнут куда меньше уважать данного автора, чем уважали до того. Больше мы, такие, ничего не можем сделать автору по этому случаю - а оттого и не пытаемся. О чём вообще вопрос? :)

    Ну вы сравнили (буквально) божий дар с яичницей! Одно дело дизайн, явление в общем-то прикладное и утилитарное, по неибежности вкусовое (тут есть лёгкий элемент изобразительного искусства, и не более, и все вопросы тут дискуссионны и зависят от предпочтений, чётких реальных законов тут нет). И совсем другое дело - искусство СЛОВА, в котором "магическая сила прямого воздействия на мозги и душу"! Считаю сравнение совершенно некорректным. Решительно возражаю против какого-либо уподобления стихотворства - дизайну жилья. Фи, fi donc!
    И я смеюсь над формулировками "никто не звал", "никто не спрашивал". Я прихожу, куда сочту нужным, не дожидаясь приглашения, и высказываю то, что считаю верным, не дожидаясь спроса. Кто и как меня накажет за сам факт этого? ;)
    Кроме того: если кто-то выложил что-то на форуме - он тем самым как бы уже "позвал" всех желающих и "спросил" их, что они об этом думают. Настроен иначе (например, ждёшь только поощрений, даже поощрений того, что поощрять было бы недопустимо) - просто ничего не выкладывай. Такова этика на всех нормальных форумах.

    Тот, кто пишет стихи (неважно, сколь узкие по теме, неважно, фэнские или общегражданские), обязан чисто по совести:
    - отличать рекомендации справедливые от несправедливых, ибо спутать первые со вторыми можно только нарочно;
    - несправедливые отметать с порога (но в корректной форме), справедливые же благосклонно выслушивать; если он всё-таки не пожелает затем воспользоваться ими на практике - это будет позор только его, личный, консультант сделал что должен был;
    - осознавать, что если он, пусть и "невольно", осквернил Храм Творчества, - значит, ему на деле необходима консультация, и не ему проявлять заносчивость и кому-то себя, обожаемого, противопоставлять.

    Вот здесь Блок позволяет себе именно игровое столкновение эпох, именно постмодернизм. От этого возникает новый образ. Вот здесь именно авторская задумка такова, точнее не скажешь. Блок хочет своеобразно "связать" 14, 19 и 20 века, показать, что Дон-Жуаны во все времена одни и те же. Раздражаться этим я не советовал бы никому, кто хочет быть и оставаться реально справедливым.
    Если бы точно такой же ход, в точно таком же стихотворении позволил себе не Блок, а Т.Лилия (или Клавдия Ивановна Петухова, или кто угодно) - я аплодировал бы этому так же, как аплодирую этому ходу Блока.
    Но от простого включения рассудочного слова "конфликт" в лирический и густо-метафорический контекст (неважно даже, какая эпоха взята) - не возникает никакого образа. Только мучительная неловкость за стилевой огрех. Не за "анахронизм", а за сбой, за авторскую глухоту к деталям.

    Не может - если не хочет прослыть неадекватной как человек и некомпентентной как стихотворица. В устах Лилии это были бы уже голимые и позорные отмазки, а не объяснение реальной авторской задумки. По той простой причине, что никаким психиатром И НЕ ПАХНЕТ во всём остальном стихотворении. Во всех остальных строках "пахнет" лирикой и метафорикой, причём густо-наигустейше, и там не пахнет больше ничем. Такова авторская задумка. Но в таком случае автор просто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА вводить ровно на одну строчку какого-то "закадрового психоаналитика" - это не оправдано ничем и данному произведению решительно противопоказано. Это значило бы - переть против собственной же (лирической и метафорической) задумки, в данном опусе явно превалирующей.
    Замысел Блока в "Дон Жуане" - требовал "столкновения эпох".
    В "Кораблях" же реальный замысел Лилии (осознаёт и признаёт она сама его или нет, неважно!) - властно требует единого стиля, причём именно приподнятого лирико-метафорического. Требует выдержать в этом стиле каждую строку. Любые отступления от этого стиля (тем более - настолько грубые) в данном случае будут просто святотатством.
     
    Последнее редактирование: 17 окт 2013
    D'arja нравится это.
  10. Tarja

    Tarja Лорд Хранитель

    Раз уж была создана отдельная тема (Perelynn, большое спасибо, а то ведь создался риск уйти в глубокий оффтоп. Да и автор стихотворения, с которого всё началось, теперь будет спать спокойно) - можем продолжить. Возможно, к обсуждению подключатся и другие люди, небезразличные к поэзии и стихосложению (а насколько я знаю, такие на форуме есть).
    Хм... Мне бы казалось, что это комплимент. Уважаю Станниса:meow:.
    Собственно, упомянутый пост имел целью констатировать следующий факт: на данном форуме стихотворное произведение о любимых многими героях, пусть даже не безупречное по форме, вызывает больше интереса, чем технически более грамотное, но о героях малоинтересных или нелюбимых. Я не даю оценку данному явлению, но подозреваю, что на каком-нибудь более-менее профессиональном ресурсе, посвященном литературному творчеству и поэзии в частности, может наблюдаться противоположный эффект. Т.е. не важно, будет ли стихотворение о Ленине, о Гарри Поттере или о ком-либо, кого аудитория вообще не знает - оно будет оцениваться с точки зрения гармоничности, стиля и красоты формы. Это утверждает меня в мысли о том, что на данном форуме и подобных ему элемент фанатства всё-таки первичен в отношении творческой составляющей, а стихотворение или фанфик в прозе (а равно рисунок, клип, вышивка и пр.) - способ поделиться мыслями о каноне и расширить границы фэндома, продемонстрировать свою принадлежность к нему.
    Что до примирения неких оппонентов - считаю это делом абсолютно бесперспективным, поскольку их пребывание "в конфликте" обусловлено не столько принципиальными разногласиями в вопросах стихосложения, сколько разницей типов информационного менталитета, что, в свою очередь, исключает возможность конструктивного общения "на одной волне" и вызывает негативное восприятие любых высказываний собеседника не в силу их содержания, а скорее в силу тона и формы изложения.
    Прекрасная притча :) Наглядно демонстрирует практическое использование особенностей типов информационного менталитета.

    Действительно, я подхожу к этому вопросу несколько иначе - в частности, полагаю развитие хорошего вкуса задачей его потенциального обладателя. Иными словами, если произведение так уж дурно - его не следует читать. Или перечитывать. Но запретить его писать не представляется возможным ввиду гарантированной Конституциями практически всех европейских (и не только) стран свободы творчества.
    Вот и славненько. Я, знаете ли, абсолютно солидарна с гражданской позицией упомянутой Вами "ХОРОШЕЙ училки":proud:, поэтому вопрос о педагогичности творчества, а также о педагогичности фанфиков (а это, по моему мнению, весьма специфический вид творчества) хотелось бы развить в рамках вот этой темы - http://7kingdoms.ru/talk/threads/4051/. Это фанфики? Безусловно. Это творчество? Возможно. Это педагогично? Да ни в жисть. Кстати, Вы не будете возражать, если в упомянутой теме я процитирую Ваш пост о педагогичности творчества?:puppyeye:
    Есть у меня опять же глубокое и искреннее убеждение в том ("вся моя жизнь (и весь мой сравнительный анализ чужих жизней) прямо-таки кричит мне, что данное утверждение истинно, а противоположное - нет" (с) ;) ), что художник и ремесленник - это не профессии, а качества, присущие выполнению некоего дела представителями любой профессии или просто "деятелями". Поэтому в равной степени можно быть ремесленником, занимающимся рифмоплётством (а не поэтом), и художником, просто несущим чушь на самый обычный форум "поток сознания". Ремесленника можно обучить и довести его мастерство до совершенства, но художником от этого он не станет. И сам по себе решив, что привлечет в помощь "образы, рифмы и сюжет", ремесленник не станет художником. Впрочем, для фанатского творчества это не особо актуально, поскольку тут никто не ставит себе задачу "Сотворим..." Скорее наоборот - фанатское творчество это прежде всего результат восприятия канона и сопереживания его героям.
    Ок, не желаете дизайна - обратимся к музыке (хотя вопрос спорный. "Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания объективно нового" ("так пыше кныжка" (с) ). Древние скандинавы и вовсе именовали процесс обустройства материального мира "Искусством Вёлунда". А своё мнение по данному вопросу я уже высказала выше - абсолютно в любом деле, будь то литературное творчество или расследование преступлений, есть художники и ремесленники).
    Итак, музыкальное исполнительство представляет собой отдельный род искусства и, по сложившемуся мнению, есть творчество ("всякое творчество есть интерпретация и всякая интерпретация, по крайней мере всякая художественная интерпретация, — творчество" (с) . Некому Васе Пупкину (любые совпадения имён и событий с реальностью являются случайными:D) очень понравилась песня, услышанная им, допустим, по радио во время поездки в маршрутке. Вася поёт в ванной, и радуется Васина душа. Вася поёт с друзьями у костра в лесу - и радуются Васины друзья, поскольку песня отвечает их настроению. Существенен ли тот момент, что у Васи нет ни слуха, ни голоса? Подозреваю, только в том случает, если Вася внезапно двинет на эстраду. Но до тех пор запрещать петь Васе (если он, конечно, не мешает спать соседям - но это уже другая история) не вправе никто, равно как и поучать Васю, если он об этом не просил. Любой серьёзный критик - если, скажем, он случайно проходил по лесу мимо собравшейся у костра компании, - вздумай он со всей строгостью пролетарского гнева критиковать Васю, уподобится бегущему полковнику в мирное время.
    Серьёзный критик в истории о поющем Васе тоже имеет право гулять по лесу. И даже имеет право остановиться и послушать, как поют собравшиеся у костра. Более того - никто не может запретить ему подойти к компании и разразиться гневной тирадой о том, что люди, у которых нет слуха и голоса, не имеют права петь. Однако в данном случае серьёзный критик должен быть готов к тому, что его поведение в лучшем случае всех удивит (это не консерватория, не эстрадный концерт и даже не конкурс народной самодеятельности. Люди поют потому, что собрались у костра, их это объединяет и им от этого хорошо), а в худшем - может несколько пострадать его интерфейс. Поскольку никто его не звал и мнения его никто не спрашивал. C'est la Vie.
    Так к чему это я? Фэндом - такой вот костёр, который объединяет по интересам. И фанфики - в стихах или в прозе, в разных жанрах, в разном стиле - люди пишут не корысти и не аудитории ради, а по велению души, чтобы костёр не погас и им было хорошо. Не нравится костёр или собравшиеся - всегда можно пойти в другую часть леса и собрать другую компанию у другого костра. Хочет Вася петь - пусть поёт. Кому не нравится - слушать не будет. Но вот когда "васи" отползают от костра и начинают вещать из всех радиоточек - это уже другой разговор... Тут вопрос к серьёзным критикам - пока они гуляли по лесу и приставали к туристам, кто ЭТО пропустил?
    Этика - она такая этика... И не только на форумах. Я, к примеру, нахожу менторский тон неэтичным за пределами младших классов общеобразовательной школы. И что всегда импонировало на данном форуме - это атмосфера доброжелательности. В частности, в творческом разделе сложилась практика личной переписки в том случае, если читатель (если хотите - критик) желает действительно улучшить произведение, указав автору на его недостатки и не ставит целью унизить "собрата по фэндому", продемонстрировав на фоне этого свою блестящую эрудицию или дав рекламу своих (или чужих произведений). В первом случае - если автор адекватен (а бывает разное, согласна), на выходе мы имеем достойный результат, во втором - весьма некрасивый переход на личности, который явно не вписывается в этические рамки.
    "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан" (с) :) .

    В принципе, дальнейшее обсуждение этого примера - уже оффтоп, но чертовски интересно: это объяснение дал Блок или современные литературоведы из соображений "Блок фигни не напишет"?
    Помнится, так и не была закрыта дискуссия о стихотворении Цветаевой "Идешь, на меня похожий..." - выдвигалась гипотеза о том, что по тексту следует читать "Я тоже была прохожей", а не "Я тоже была, прохожий, поскольку далее идет "Прохожий, остановись!". Основной аргумент звучал примерно следующим образом - "не может быть, чтобы Цветаевой настолько не хватило слов, что она прибегла к повтору":facepalm::facepalm::facepalm:
    У меня лично при прочтении никакой новый образ не возникает - я вижу средневековых героев и классическую ситуацию. И ничего, кроме автомобиля, что говорило бы о "столкновении эпох". Ладно, давайте спишем это на убогость воображения конкретного читателя.

    Единый стиль, выдержанный ритм и гармоничная рифма в стихофанфиках - это прекрасно. Но вот "религиозные" аспекты (включая педагогичность :) ) я бы оставляла на совести авторов. Даже не исключаю, что гармоничность рифмы и прочее может восприниматься по-разному... Фанфикшн же зиждется на двух китах, каковыми есть фэндом и свобода творчества. Иногда к ним присоединяется третий кит - искра божия (то бишь талант) и четвёртый - мастерство. Тогда фанфик (или любое другое произведение, относимое к фанатскому творчеству) особенно хорош, и читатели (зрители) получают истинное удовольствие от знакомства с ним. Но два последних кита - это бонус. Их невозможно ввести как правило и требовать с каждого, сюда (в творческий раздел) входящего.
     
    Последнее редактирование: 22 окт 2013
    Vinylacetat и gurvik нравится это.
  11. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Решительно протестую против именования педагогического аспекта "религиозным" - хоть в кавычках, хоть без. Педагогика - моя профессия и один из светочей моей жизни; её я считаю одной из главных опор цивилизации. А вот религию (почти во всех её основных проявлениях) я аргументированно, но при этом ЛЮТО ненавижу. Религию как явление я не согласен считать одной из истинных опор цивилизации - разве что миной многоразового действия (или ядом), что коварно маскируется под "опору".

    P.S. И да, о Станнисе. Я отдаю должное упорству Станниса как факту его характера, я признаю, что Станниса вряд ли можно назвать ПОЛНОСТЬЮ бесхребетным... но лично я не могу уважать Станниса (по вполне чётким причинам), и слово "станнисоподобность" в моих устах - уж никак не комплимент. Причины этого я старался объяснить в какой-то из тем, посвящённых Станнису. Здесь предлагаю их более подробно (чем я их коснулся только что) не касаться, иначе может получиться зверский оффтоп.
     
  12. Жорик

    Жорик Знаменосец

    Стихи стихами, споры спорами, но я не понимаю, почему стихи в разделе фанфикшн идут вперемешку с прозой. Причем есть же и отдельный раздел по стихам. А так получается нагромождение, что делает поиск по разделу крайне неудобным. Как-то бы разделить Фанфикшн на прозу и поэзию хотя бы...
     
  13. Tarja

    Tarja Лорд Хранитель

    Отдельного раздела по стихам вроде бы нет - наоборот, многие стихи непонятно с какого перепугу находятся в разделе "Фанарт":facepalm:.

    А это да, хорошо бы. И из "Фанарта" заодно тоже убрать всё, что связано с литературой... Там, конечно, "и другое творчество", но всё-таки, раз уж есть раздел "Фанфикшн", логично обособить от литературного творчество изобразительное и прочее примкнувшее к нему (клипарты, косплеи, фотошоп разный).
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2013
    Cat. и Жорик нравится это.
  14. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Cat. нравится это.
  15. Tarja

    Tarja Лорд Хранитель

    Я так понимаю, плохо тем, кто ищет как раз "НЕ СТИХИ", т.к. такого тега нет, а по персонажам могут и стихи найтись...
     
    Cat. и Жорик нравится это.
  16. Жорик

    Жорик Знаменосец

    ну, обычно в поисках свежего фанфика заглядываешь, а перед глазами одни стихи... все таки это очень разные направления творчества.
     
Статус темы:
Закрыта.