Нет повести печальнее на свете, чем....

[iceman]

А мне жалко честных бизнесменов из Астапора. Дени поступила бесчестно. А ещё вестеросских крестьян. Их то убивают, то насилуют.

 

[Кэйерис]

А мне жалко честных бизнесменов из Астапора.

О. Бедные милые работорговцы. У Мартина тоже есть такое понятие как история. А история такая штука, что не стоит на месте. Залив работорговцев был обречён. Эпоха античности рухнула вместе с Валирией в мире Мартина, а в средневековье рабы уже не котируются. Астапор, Миэрин и Юнкай были упадочными городами, они ведь ничего не производили толком и жили в основном за счёт рабов.
Не зря Браавос одно из самых богатых и прогрессивных мест Вестероса.
Так что жалеть работорговцев бессмысленно. Рано или поздо появился какой-нибудь эпичный кхал, который бы разорил их. А с падением Залива потихоньку начали бы загибаться остальные зависимые от работорговли города.

На счёт крестьян. Ну что ж мирное население всегда страдает когда идёт гражданская война.

 

[iceman]

Да пошли нафиг всякие лорды. Только о себе и думают.

 

[Кэйерис]

Да пошли нафиг всякие лорды. Только о себе и думают.

А кстати да. Заметил, что у Мартина все ПОВы - лорды или дети лордов или рыцари.
Исключение составляют только Арео Хотах, но ему по сути плевать на крестьян, он что-то вроде рыцаря Королевской Гвардии - служит и защищает, только вместо короля, принц Дорна;
Мелисандра. Ну тут тоже всё понятно. Идея Спасения Мира. Азор Ахай. Рглор и Великий Иной. Ей подобно всем фанатикам плевать на крестьян, ибо она думает о человечестве в целом. И ради этого можно жертвовать многим;
Давос Сиворт. Мог бы сойти за глас народа. Ведь он хоть и рыцарь, лорд и десница, но все же продолжает думать как контрабандист.

И всё же то, что мы так и не увидим точки зрения хотя бы одного настоящего простолюдина, как то слегка огорчает. Словно крестьяне у Мартина уж совсем ничего не значат. Это весьма печально.

 

[iceman]

Это как бы символизирует, что все это незначительно. Если бы один крестьянин зарезал другого, то этого крестьянина вынесла бы семья убитого крестьянина, а у лордов сразу война.

 

[Резчица]

А кстати да. Заметил, что у Мартина все ПОВы - лорды или дети лордов или рыцари.
Исключение составляют только Арео Хотах, но ему по сути плевать на крестьян, он что-то вроде рыцаря Королевской Гвардии - служит и защищает, только вместо короля, принц Дорна;
Мелисандра. Ну тут тоже всё понятно. Идея Спасения Мира. Азор Ахай. Рглор и Великий Иной. Ей подобно всем фанатикам плевать на крестьян, ибо она думает о человечестве в целом. И ради этого можно жертвовать многим;
Давос Сиворт. Мог бы сойти за глас народа. Ведь он хоть и рыцарь, лорд и десница, но все же продолжает думать как контрабандист.

И всё же то, что мы так и не увидим точки зрения хотя бы одного настоящего простолюдина, как то слегка огорчает. Словно крестьяне у Мартина уж совсем ничего не значат. Это весьма печально.

Дело в том что у крестьян другая психология совсем. Лорды они современеизированы потому что у них есть деньги и возможности для реализации своих амбиций. И могут оказать влияние на сюжет. Да и писать психологию сына лорда современному человеку проще.

 

[Кэйерис]

Дело в том что у крестьян другая психология совсем. Лорды они современеизированы потому что у них есть деньги и возможности для реализации своих амбиций. И могут оказать влияние на сюжет. Да и писать психологию сына лорда современному человеку проще.

Ну как сказать. Основное преимущество знати в данном случае только то, что они образованные и культурные. А ну и да золото есть у них. Но, а кто говорил что писать книгу легко. Я бы с удовольствием поменял бы половину глав Дэни и Тириона в "Танце", на главы какого нибудь крестьянина взявшегося за оружие или же вора какого нибудь большого города 7 королевств, или же какого-нибудь сверхмеркантильного торговца, который наживается на чужих несчастьях. Правда это уже лютый оффтоп.

Но мнение несчастных крестьян, я считаю, важно.

 

[Катафрактос]

Наиболее трагические события
1. Свержение Эддарда Старка: расправа со людьми Старка, казнь, издевательства Джофри над Сансой
2. Красная Свадьба.
3. Гибель Игритт.
4. Два захвата Винтерфелла.
5. Убийство детей Рейгара и его жены.
6. Обряд черной магии мееги.

 

[Key]

В главах Бриенны был странствующий септон, который высказал мнение о происходящих событий от лица простого крестьянина, вынужденного стать солдатом.
Впечатляющий был монолог.

 

[gurvik]

В Саге, конечно, очень много печальных событий и сцен, но почему-то при первом чтении БК (Битва королей вообще моя любимая книга Саги - пока) вот этот внутренний монолог из главы Кейтилин оч. зацепил.
– Ночью мне приснилось, как мы с Лизой заблудились, возвращаясь верхом из Сигарда. Помнишь? Откуда ни возьмись, пал туман, и мы отстали от других. Все стало серым, и я не видела ничего дальше носа моей лошади. Мы сбились с дороги, и ветви деревьев хватали нас, как длинные костлявые руки. Лиза расплакалась, а я стала кричать, но туман поглощал все звуки. Только Питер догадался, где мы, – он вернулся назад и нашел нас . А вот теперь меня никто не найдет. Я должна сама искать дорогу, а это тяжко, ох как тяжко. Мне все время вспоминается девиз Старков. Для меня зима уже настала, отец. Роббу теперь, кроме Ланнистеров, придется сражаться с Грейджоями – и чего ради? Ради золотой шапки и железного стула? Довольно крови пролито. Я хочу вернуть своих девочек, хочу, чтобы Робб отложил меч и взял в жены какую‑нибудь дочку Уолдера Фрея, которая сделает его счастливым и родит ему сыновей. Хочу, чтобы Бран и Рикон были живы, хочу. – Кейтилин поникла головой. – Хочу, – произнесла она еще раз и умолкла.

 

[iceman]

Ну, Кейтилин была конченой эгоисткой.

 

[HaligSweord]

Ну, Кейтилин была конченой эгоисткой.

Она была матерью, которая хотела, чтобы дети были живы и рядом. Это даже не на уровне эмоций и желаний, это скорее на уровне инстинктов. Дети еще малы и их надо защищать. Да, она совершала ошибки, но делала это только ради того чтобы вернуть их. И самое страшное горе для родителей - это пережить своих детей. Серсея вон ради Джоффри готова идти по трупам.

 

[Margaery]

1. Джейме - так жестоко отнять самое главное - руку.
2. Визерис. Особенно после этого:

Визерис улыбнулся и опустил свой меч. Это было печальнее всего, эта его улыбка так мучила ее потом.

3. Любимый пейринг - Рэйгар/Лианна.

 

[lomoff]

А почему Серсею не жаль?

Сейчас обьясню, и меня за троллизм забанят. Хотя, если честно, то так и не понял в чем троллизм был
Не за что ее жалеть. Не заслужила. Ни одним действием. Истеричное, злобное, тупое, похотливое животное. (Это если кратенько)

 

[Лекси]

Ну, Кейтилин была конченой эгоисткой.

Правда?

 

[Lestarh]

Эпоха античности рухнула вместе с Валирией в мире Мартина, а в средневековье рабы уже не котируются.

Ну это Вы погорячились. На ближнем и среднем Востоке работорговля процветала всё Средневековье и была запрещена только к концу XIX века силами "проклятых колонизаторов" и то не до конца... Да и сами европейцы неграми без зазрения совести двести лет торговали.

А кстати да. Заметил, что у Мартина все ПОВы - лорды или дети лордов или рыцари.

Дык средневековье. Что можно узнать из ПОВа крестьянина - как в этом году репа уродилась?

И всё же то, что мы так и не увидим точки зрения хотя бы одного настоящего простолюдина, как то слегка огорчает. Словно крестьяне у Мартина уж совсем ничего не значат. Это весьма печально.

Мартин в самом начале прямо говорил, что пытается написать фентэзи реалистично передающую социальные отношения. А в Средневековье простолюдины действительно крайне мало что значили...
Ну и как уже отметили в Пире промелькивали воспоминания септона Мерибальда - вполне себе позиция простолюдина на войне.

Почти все они люди простого звания, никогда и на милю не удалявшиеся от родного дома, пока лорд не повел их на войну. Они маршируют под его знаменами в худой одежонке и обуви, вооруженные порой серпами, мотыгами или палицами – привязал камень ремешками к дубине, вот тебе и оружие. Братья идут рядом с братьями, сыновья – с отцами, друзья – с приятелями. Наслушавшись песен и сказок, они мечтают о чудесах, которые увидят, о славе и о богатстве. Война представляется им самым замечательным приключением, которое им довелось испытать на своем веку.
А потом они вступают в бой.
Одним довольно одной битвы, чтобы сломаться, другие держатся годами, потеряв этим битвам счет, – но даже тот, кто пережил сто сражений, может дрогнуть в сто первом. Брат видит смерть брата, отцы теряют своих сыновей, друзья на глазах у друзей зажимают руками вспоротые животы.
Возглавлявший их лорд падает, другой лорд кричит, что отныне они переходят к нему. Кто-то вдобавок к плохо залеченной ране получает еще одну. Они никогда не едят досыта, сапоги у них разваливаются после долгого перехода, одежда изорвалась и сопрела, половина из них от плохой воды гадит прямо в штаны.
Новые сапоги, теплый плащ, ржавый полушлем снимают с убитых, а потом начинают грабить живых, таких же бедняков, на чьих землях идет война. Режут овец, забирают кур, а от таких дел до увода дочерей всего один шаг. Однажды такой вояка оглядывается по сторонам и видит, что его друзей и родных больше нет и он воюет среди чужих, под знаменем, плохо ему знакомым. Он не знает, где он и как попасть обратно домой, а лорд, за которого он сражается, не знает его по имени, однако приказывает ему стоять насмерть со своим копьем, серпом или мотыгой. Потом на него обрушиваются рыцари с закрытыми сталью лицами, и гром их атаки заполняет собой весь мир...
Тогда человек ломается. Он бежит или уползает с поля, скользя между мертвыми телами, он скрывается и ищет убежища. О доме он уже и думать забыл, а короли, лорды и боги значат для него меньше, чем кусок тухлого мяса или бурдюк с кислым вином, которые помогут ему протянуть еще день и заглушить страх. Так он и живет, недобиток, – со дня на день, от одного куска до другого, как зверь, а не как человек. Я не спорю с леди Бриенной – в такие времена путнику следует остерегаться беглых латников... но и пожалеть их тоже не худо.

 

[РыцарьРоз]

А мне больше всего жалко ублюдка Рамси, когда Джони доберется до него=))

 

[Thoros]

Ну и как уже отметили в Пире промелькивали воспоминания септона Мерибальда - вполне себе позиция простолюдина на войне.

Что-то септон палку-то перегибает. Прям Жакерия чистой воды. На войну все-таки даже в Средневековье шли в основном профессионалы, подобный сброд разве что в качестве стройбата использовали или при непосредственной охране своих земель.

 

[A kind soul]

Что-то септон палку-то перегибает. Прям Жакерия чистой воды. На войну все-таки даже в Средневековье шли в основном профессионалы, подобный сброд разве что в качестве стройбата использовали или при непосредственной охране своих земель.

Однако даже в сериале Джофри в разговоре с Серсеей (эпизод 3) сетует на то, что "нам нужна регулярная армия, а не толпа крестьян впервые взявшая копья", следовательно во времена войн проводили некую мобилизацию, когда на войну шли и отец и сын (все как у нас).
Вероятно потери были огромны (Роз в разговоре с Теоном говорит, что "скоро мужчины скоро уйдут на войну и большинство не вернется"), что неудивительно поскольку "обычные" люди не готовы умирать так как Нед Старк или Джейме и не обладают такой же боевой агрессивностью.

 

[Thoros]

Однако даже в сериале Джофри в разговоре с Серсеей (эпизод 3) сетует на то, что "нам нужна регулярная армия, а не толпа крестьян впервые взявшая копья", следовательно во времена войн проводили некую мобилизацию, когда на войну шли и отец и сын (все как у нас).
Вероятно потери были огромны (Роз в разговоре с Теоном говорит, что "скоро мужчины скоро уйдут на войну и большинство не вернется"), что неудивительно поскольку "обычные" люди не готовы умирать так как Нед Старк или Джейме и не обладают такой же боевой агрессивностью.

Ну, во-первых, сериалу в качестве источника матчасти по миру доверять точно не стоит. У них Салладор Саан - негр и вообще куча отсебятины.

Во-вторых, в реальности во все времена существовали люди, чьей основной профессией было узаконенное убийство ближнего своего. В Средневековье каждый лорд имел силы, на которые он мог опереться в случае терок с соседом или на случай, если сюзерен потребует явиться "конно, людно и оружно". Или в некоторых странах так решалось: приезжает император/король/князь в деревню, проводит ревизию земель и говорит: "Значит, так, вы должны выставить с такого-то количество акров пашни одного хорошо вооруженного и обученного бойца". И нечего делать - надо выполнять. Эти люди могли быть не полными профессионалами, т.е. иметь "гражданскую" профессию, но с какой стороны за оружие браться знали и их можно было быстро призвать к службе не тратя время на обучение. Обычно военные составляли в доиндустриальных обществах 1%-1,5% от всего населения, иногда больше, редко - меньше. Посмотрите например на армию Вильгельма Завоевателя. Это сугубые профи, описанных Мерибальдом "жаков" там и в помине нет.

В-третьих, возвращаясь к вестеросским баранам. Местные "королевства" - большие страны, Простор и вовсе по территории и населению с Францией сопоставим. Как минимум несколько десятков тысяч опытных бойцов каждое из них может выставить запросто. Тайвин Ланнистер в кратчайшие сроки отмобилизовал более 30 тысяч человек, что было бы просто невозможно, если бы их нужно было бы собирать на смотр, обучать и т.д.

Потом, вспомните пафосный монолог Бонифера Хейсти в харренхольской главе Джейме в "Пире". Старик втирает солдатам, что, мол, служите хорошо и получите здесь землю, если обзаведетесь семьей - участок удвоим, детьми - утроим и т.п. А солдаты ему что-то в духе "Ну <нафиг>! В земле ковыряться мы и дома бы могли, если бы хотели!" Т.е. штафирок среди них нема.

Да, кстати, тема йоменов в Саге, увы, не раскрыта...