Essos Дейнерис Таргариен IV

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Lestarh, 28 окт 2013.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ну, понеслась...

    Четвертая тема, посвящённая бурерожденной, от крови дракона, неопалимой и противоречивой Дени - королеве, кхалиси, матери народов, сокрушительнице гарпий и повелительнице пирамид.
     
  2. Lady of Castamere

    Lady of Castamere Знаменосец

    Так у неё уже были Безупречные и с голоду она не помирала, когда на Юнкай пошла.
     
    Emsius нравится это.
  3. Thoros

    Thoros Знаменосец

    И долго бы она могла кормить 10000 ртов (не считая остальных)?
     
  4. Lady of Castamere

    Lady of Castamere Знаменосец

    И она захотела приобрести ещё 10 000 ртов, которые нужно кормить. Очень разумно.
     
  5. Листик сирени

    Листик сирени Знаменосец

    Вообще странная какая-то логика, сами не ощущаете?
    Она пришла в Астапор за десятью тысячами ртов, а так как кормить их потом будет нечем заодно прихватизировала и Астапор тоже. Прелестно.
    Я уже даже молчу про то, что подобный метод решения продовольственных проблем сам по себе не вызывает сочувствия.
     
    SwordOfDawn, LadyWinter, Areta и 10 другим нравится это.
  6. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Она просто сказала ALL YOUR BASE ARE BELONG TO US
     
    Rook1e, Shtee, Yria и 4 другим нравится это.
  7. Lady of Castamere

    Lady of Castamere Знаменосец

    И что? :annoyed:
     
  8. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Такую армию невозможно держать, не контролируя некую территорию.
    --- Склейка сообщений, 28 окт 2013 ---
    И решила свои задачи, по крайней мере временно.
     
    Алира, BFGIOk, Shtee и 5 другим нравится это.
  9. Arliss

    Arliss Удалившийся

    Основые пункты по которым идет дискуссия в теме Дени, просто обозначу:
    - Дени и гадкие узурпаторы
    - Дени и смерть Визериса
    - Дени и отстутствие желающих, чтобы она приезжала в 7к практически
    - Дени и ее отношения с Даарио
    - Дени и ее отношения с Заливом Работорговцев
    - Дени и ее отношения с мальчком
    - Дени и ее отношения с девочкой
    - Дени и ее отношения с папой девочки
    - Дени и ее отношения со своими же драконами
    - да и вообще, какое у вас отношение к Дени
    Ю а велкам.
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2013
  10. Эliena

    Эliena Знаменосец

    Понеслась:)
    Дени и ее линия могли бы стать более интересными для меня, но, увы, это не так. Слишком много логических провисаний в ее линии, идет аццкая подгонка условий и героиню уж больно искусственно тянут, сливая все и всех. Мартин - мастер проработки персонажей, он может так великолепно играть своими героями, придумывая для них настолько неоднозначные ситуации, настолько ссужая выбор, что персонаж может иметь одновременно несколько оттенков, и незаметно протагонисты превращаются в антагонистов и наоборот, смотря с какой системы ценностей смотреть - должного или дозволенного, традиционного или индивидуальной свободы. Вообщем, то что сделало Мартина новатором - он подарил эпическому жанру личностей, сделал его более живым, пульсирующим, ибо его персонажи не картонные куклы, соответствующие сюжету, они — полнокровные люди, полные страстей и пороков, каждый из которых так пугающе одушевлен, что порой хочется протянуть руку и ударить одного по лицу, а другого обнять и сказать, что все будет хорошо. Эпическое, как нечто большое и тягучее, сумело засверкать новыми гранями. Но и есть недостатки, которые есть абсолютно у всех, и в этом нет ничего страшного. Мартин, кмк, не настолько хорош в самой проработке миров, насколько в в проработке персонажей и игре ситуации. Просто в вестеросской части повествования эти логические неточности не так сильно бросаются в глаза, ибо там достаточно персонажей, своей харизмой компенсирующих это, и я уже закрываю глаза на это. Персонажи-бриллианты благополучно разбросаны по всему периметру, компенсируя все на свете. С Дени же это сыграло злую шутку, имхо. Дени не настолько харизматична, чтобы отвлечь от многочисленных провисаний в ее линий, где кхалы, квартийское купечество, типа могучие маги, градоначальники трех городов тупеют под стать героине.
    К конкретно волшебной части ее линии нареканий нет. Все эти предсказания смотрятся неплохо.
    Теперь о многочисленных спорах, милосердна ли Дени или жестока. Дени совершает определенные поступки с огромными последствиями, но реакции и поведение то в большинстве остались детскими, от того ее бесконечные прятки под одеяло. Начудит и удивляется. Странно, что Мартин не захотел использовать прием "сильной жертвы", хотя например этот прием он вовсю эксплуатирует в Вестеросе. Через историю "сильных жертв" - историю до поры до времени трагической участи Старков он завладел сердцами читателей. Почему он решил показывать борьбу с рабством не снизу, с самих непосредственно пострадавших от рабства, а сверху, вследствие чего это действительно порой кажется притянутым за уши, мне непонятно. Может действительно хотел узнать как разделятся мнения читателей, дав такую неоднозначность?
    Об умственных способностях Дейнерис. Их очень трудно оценить, так как нет четкой картины. Так как те условия, в которых они проявляются, как я уже говорила, жутко подгоняются. Это их и занижает. К тому же, когда Дени после долгого перехода с людьми из Астапора и Юнкая уже почти без запасов на полном серьезе спрашивала, смогут ли они взять Миэрин длительной осадой:facepalm:, ее разговор с Гролео о кораблях:facepalm:, а когда она была уверена в том, что юнкайцы отпустят заложников после того как Дрогон спалил овер тыщу человек на арене, я всерьез подумал, может Мартин троллит так? Зачем выставлять героиню в настолько неприглядном интеллектуальном плане? И это при том, что почти за три года общения с людьми из Вестероса (Джорах, Барристан) она так и не удосужилась узнать что-либо о матчасти Вестероса, как она планировать ЖТ завоевать-то?
    Ну, еще нету целеполагания и последовательности. Она сама не знает чего хочет, бороться с рабством как таковым она и не хочет, она сама рабовладелица, она точно такой же продукт системы как и остальные эссосчане. А вот бороться с зашкаливающим насилием в отдельно взятом астапорском рабстве она могла бы. То есть отделить одно от другого - видеть разницу между 1)обычным рабовладением и 2)уже крайней его формой. А так у нее смешалось все в кучу. Она не может отличить эти явления друг от друга? Все равно как вместе с подпольным притоном наркоторговцев перебить еще полгорода на сдачу.
    О достоинствах Дени. Мне нравится ее решительность, воля, что-что но она дэвушко смелая, сильная, у нее есть яйца во всех смыслах этого слова:D Еще б мозгов побольше, была бы ляпота.
    Я б наверно смогла даже защищать Дени, но при этом называла бы вещи своими именами. Убийства, совершаемые ею вовсе не милосердие, не называла бы ее гхением политики, и абсолютно всегда бы признавала бы подгонку и натянутость ее линии. Няша потому что няша - не, ну так не умею.. Так фапать на персонажа я не могу) Можно же ведь и признавать косяки персонажа и при этом симпатизировать?
    Пока фсе:)
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2013
  11. Gotcha

    Gotcha Мастер-над-оружием

    - Дени и гадкие узурпаторы :devil:
    - Дени и смерть Визериса :not guilty:
    - Дени и отстутствие желающих, чтобы он приезжала в 7к практически :(
    - Дени и ее отношения с Даарио :facepalm:
    - Дени и ее отношения с Заливом Работорговцев :killed:
    - Дени и ее отношения с мальчком :rage:
    - Дени и ее отношения с девочкой :confused:
    - Дени и ее отношения с папой девочки :sorry:
    - Дени и ее отношения со своими же драконами :thumbsdown:
    - да и вообще, какое у вас отношение к Дени :Crazy:
     
    apple, Эliena, Линнея и 10 другим нравится это.
  12. В живых на данный момент остались, только Джейме и Станнис, вопрос снимается за неактуальностью.
    Визерис сам виноват. Я надеюсь на форуме нет людей кто знает, как "правильно" вести себя в ситуации когда твой муж, убивает твоего брата, который перед этим хотел убить тебя.
    Большинство наоборот устало от Эссоса, и хочет чтобы Дени телепортировалась в Вестерос.
    Любовь же, Даарио, мне самому сильно не нравится, но мы не выбираем в кого влюбляемся, или хейтеры уже запрещают, Дени даже влюбиться.
    Надеюсь, Дрогон закончил, эти отношения унеся ее из Миэрина.
    Если это те мальчик и девочка, про которых я думаю, то это ее внутренние проблемы, Дейнерис, с одной стороны всегда чувствовала себя настоящим Таргариеном, а с другой стороны очень боится перестать быть обыкновенным человеком, испытывающим самые простые чувства и эмоции, к тому же она просто справедливый и милосердный человек.
    Возможно одна из главных загадок ПЛиО, по крайней мере, я уверен, что драконы, сами по себе сыграют очень большую роль в книге, и кому как не Дейнерис, однажды предстоит узнать их тайну.
    Один из моих любимых персонажей в ПЛиП.
     
    Liliya, Cat., dreamer и 7 другим нравится это.
  13. tarris

    tarris Удалившийся

    gurvik,приветствую! я,правда,на минуточку вернусь к разговору о черствой Дени и нескорблении по случаю печальной и мучительной кончины Визериса... в общем,вот что я тут надумала - а ведь именно этот момент становится для Дени главным событием ее жизни,она наконец становится свободной,вот отчего она так внезапно спокойнеет... сопоставлять ли жестокость рабов и лютую смерть Визериона,ну наверное ))) по Мартину получается,что выдавить из себя раба можно исключительно кровью?! )))
    зы да просто как-то поднадоело уже топтаться вокруг хорошая-плохая и обсуждать военное положение некогда добрых и мирных городишек,хоццца о чем-нить философическом уже поговорить
    :in love: ))))))
     
    Arystan, madAsHatter, Lola и 7 другим нравится это.
  14. gurvik

    gurvik Лорд Хранитель

    tarris, рада Вас видеть. :) Интересные мысли... Мартин - не добродушный интеллигент Чехов, и это все знать; в его мире "выдавить раба" - тяжелая работа, "кровь, пот и слезы" (с).
    А вообще, мне кажется, что сущность дискуссии вокруг того, правильно ли поступила Дейнерис, когда стала освобождать рабов и рушить привычный уклад жизни в ЗР - тоже философская, на самом деле. И разница подходов, и взаимное непонимание/нежелание понять друг друга :unsure: от мировоззрения каждого из нас зависит - что нам ближе, какой подход кажется верным - эволюция или революция, постепенные изменения или радикальные действия? Как-то так.
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2013
    Arystan, Эliena, Cat. и 5 другим нравится это.
  15. abax

    abax Лорд

    По мне так именно настолько, но это дело вкуса - в конце концов, бедность окружения и слабость оппонентов Дейенерис, в общем, мне тоже кажутся свидетельством авторской неудачи.

    Вообще, литературные претензии к линии Дени я понять могу. Другой вопрос, что у меня сильное ощущение - не то что все эти торчащие концы и узелки разрушают образ героини, а вот исходное, психологическое или идеологическое нежелание ее принять заставляет так придирчиво и зорко видеть литературные огрехи... там, где в других линиях аналогичные шероховатости сглаживаются читательским "верю!" , для топиксабжа каждое лыко становится в строку, более того, читатель становится ультрапридирчивым, видит глупости и нестыковки там, где их нет - или там, где они появляются в силу обычных, ничем не выдающихся условностей построения повествования. Вот, к примеру, у вас - вы реагируете (не сочтите за упрек - это чисто вопрос индивидуального восприятия, на которое вы имеете такое же право, как я) на то, что она "на полном серьезе спрашивала, смогут ли они взять Миэрин длительной осадой". Обычный же авторский прием - эксплицировать ситуацию, которая персонажу должна быть понятна, в разговор, тем более оправданный, что в данном случае мы имеем дело с военным советом, неопытного военачальника, который просто обязан задавать множество, в том числе заведомо глупых, вопросов, разбирать основные альтернативы, на случай, если он чего-то видит неправильно, и более опытные присутствующие видят какие-то скрытые возможности. (Скажем, в разбираемой ситуации какой-нибудь тип встает и говорит: а в соседней долине пасется стадо бизонов. Только не надо мне рассказывать, что в Миэрине бизонов быть не может - пример условный).

    Я на форуме видел неисчислимое множество претензий к Дени в интеллектуальной слабости; по моей личной статистике пять из десяти совершенно нелепы, т.е. читатель требует от героини глупых решений и очень сердится, что та выбирает умные. Из оставшихся девять из десяти обусловлены приписыванием Дени не тех задач и целей, которые она решает. Из оставшихся семь из десяти сами по себе весомы, но отказываются учитывать обстоятельства персонажа - уровень его информированности, образования, опыта, установок и убеждений. Оставшиеся можно принять и согласиться с ними.

    К примеру, ваше " я всерьез подумал, может Мартин троллит так" не учитывает уровня информированности героини (она понятия не имеет, что юнкайских военачальников в суматохе выпустили из города, это Барристан со Скахазом налажали); "как она планировать ЖТ завоевать-то" - приписывание левых задач, короткий ответ "никак не планировала"; "сама не знает чего хочет" - проецирование: это вы не стараетесь разобраться в том, чего же она хочет; разница между обычным рабовладением и крайней формой - сочетание нежелания учитывать обстоятельства персонажа и нежелания учитывать его убеждения, навязывание своих, кстати, как минимум, довольно необязательных.

    Мартин не так уж редко пользуется приемом "дурацкий мяч" чисто ради сюжетной необходимости, но, когда издевательское равнодушие, допустим, вестеросских политиков к жизненно важной информации о драконах в Эссосе нимало не портит светлых образов Тайвина, Станниса или Мизинца, отсутствие, в общем-то, в настоящее время праздной любознательности Дейенерис про вестеросские дела оказывается непростительной глупостью. Хотя понятно, что то и другое нужно для более драматического развития сюжета, и, в общем, вполне обыкновенно для всяких - умных и глупых - людей. В жизни люди делают, ИМХО, МНОГО больше ошибок, чем в книгах.

    Впрочем, раз такие претензии возникают в таком количестве - это само по себе свидетельствует, что образ героини получился убедительным не для всех. Для меня - пожалуй, все-таки он хорош: вот я вижу в ней настолько нетривиальные душевные качества, что местами лубочные мизансцены мне это почти не портят.

    Некоторая лубочность, увы, это еще и результат того, что Мартин неосторожно взялся описывать в деталях внутреннее становление персонажа, который главным образом занимается делами, где у мэтра, увы, у самого знакомство достаточно абстрактное. В других линиях он избегал этой проблемы, стараясь показывать войну и интриги несколько общим планом, а тут взял крупным - и сильная схематизация стала видна. Это тоже можно принять, как художественную условность, тем более, что схемы тут по большей части правильные, только сильно упрощенные.

    Такие дела.
     
    madAsHatter, totentanz, Лилия и 12 другим нравится это.
  16. BFGIOk

    BFGIOk Удалившийся

    По-моему главный и крайне недооцененный момент это драконий сон, после которого "я была больна раньше, а теперь выздоровела", а главная сюжетная линия это накопление изменений в Дейенерис от сожжения драконом во сне до возрождения из погребального костра. Дракон рвется сквозь сны в явь через Дени, и от этого её воля становится огненным ветром, перемалывающим и несущим к своей цели в перемолотом виде и присягу Джораха Визерису (В в шелках и стали, Д с глиной между босых пальцев и с умасленными волосами) и обычаи дотракийцев, и планы Дрого, и чернокнижие Дууры. Для любителей индийской философии: это тот самый тапас, который накапливают аскеты чтобы отменять кармическую сцеплённость событий.

    Чем-то она похожа на пелевенскую Иштар, типа: "желание у Дракона всегда одно, и оно подобно ветру, дующему всегда в одном направлении. А у девочки, которая хочет красную дверь и лимонное дерево чтобы делать из него пирожки есть всякие капризы, но как только её эмоции достигают некоего порога, в ней :rage:, поэтому сильно навредить она не может."
    ну или просто монарх-человек и монарх-государство в одном теле.

    И вот она, эффективная форма жизни, в осн. на чистых инстинктах вроде муравьиных, строит такая эффективный драконий муравейник а тут бац! осколок вражеского гарпийного муравейника. девочка-краснодверочка ещё всерьёз планирует, что обменяет товары на 300 солдат, а Матерь Драконов уже всё знает: Карфаген разрушить и засеять солью, военных муравьёв-неГискарцев перекодировать и забрать, с рабочими муравьями как получится.
    Этот дискурс у Мартина получился резковатым и оттого отталкивающим, т.к. Дени у него кроме кучи всего прочего такая Британская Империя в одном человеке, и вот эта насекомая бесчеловечность некоторых леди и сиров с повышенной эмпатией отталкивает. Специально для них есть волшебная мантра, снимающая предвзятость, см. http://7kingdoms.ru/talk/threads/3964/page-221#post-938783
    Про насекомость империй см. интервью Лоуренса Аравийского по армянскому вопросу.
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2013
    Belltiel, Эliena, Cat. и 4 другим нравится это.
  17. abax

    abax Лорд

    Ну, вы знаете, что я просто не согласен с таким фактическим истолкованием: тут, несомненно, есть сепарация, очень такая грубая и резкая, но спокойствие к ней приходит вовсе не из-за этого. Зависимость от Визериса она практически преодолела раньше, реальную свободу же распоряжаться своей судьбой получает позже - после смерти Дрого.

    Я за красивыми словами упустил необходимость тут дать краткий итог, из чего, собственно, складывается это спокойствие. ИМХО, из трех составляющих:
    1) Дени приняла ответственность за дом Таргариенов - и ей такой привет из будущего, подсказка богов, что ОНА - СПРАВИТСЯ.
    2) Дени услышала отзвук своей будущей миссии Матери Драконов и костра Дрого.
    3) Дени услышала отзвук своей еще более будущей миссии, которую мы в деталях пока не знаем.

    О себе она говорит, не о Визерисе. "Огонь не может убить дракона" - декларация собственного отношения к судьбе. Я буду гореть в самом страшном огне - но он меня не убьет.

    Вот оно откуда. Нелюбители мистики могут ее, конечно, не любить - но боги-то действительно говорят с Дени, это первый, но не единственный случай... Ну, а нелюбители Дени могут считать девочку идиоткой, которая всерьез надеялась, что Визириса не сожжет расплавленное золото. То-то она до обморока испугалась, когда кхал пообещал ему корону.
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2013
    Liliya, Cat., dreamer и 7 другим нравится это.
  18. Eragon

    Eragon Казненный мультовод

    Всего лишь двести с небольшим. :rolleyes: Часть из них, банально передавила друг-друга - когда от дракона спасалась.
     
    Cat., dreamer, first и 4 другим нравится это.
  19. tarris

    tarris Удалившийся

    а я в общем-то не к согласию и несогласию,всякое истолкование относится к нашим имхо, и это нормально - я просто предлагаю проанализировать Дени с точки зрения действенного ряда,который выражен не только в физ.действиях - пришла-ушла, а и во внутренних событиях,которые с ней происходят... мы в ее теме много говорим о свободе, а это довольно интересная и глубокая тема )))
    да-да-да! )))
    просто мне как-то все интереснее говорить о Дени с точки зрения того,что с ней происходит... говорить о ее "спокойствии" в экстремальный момент,как о равнодушии или о том,что с ней вообще ничего не происходит как-то несправедливо... Литература Мартина ведь специфическая,ПЛиО этакий литературный сценарий и как в любом сценарии или пьесе переживания героев не описываются во всей палитре,есть реакции на происходящее,передвижения,ну и тп... а мы уже пытаемся разобраться почему так,что с героиней произошло и тп... ))) и тут как раз без столкновения мироощущений никак, а в этом и смысл! )))
    BFGIOk,благодарю,что Вы меня поняли! именно в этом направлении я бы хотела продолжить занимательные беседы о Дени! зы Щас прощаюсь,но ненадолго!
     
    Последнее редактирование: 28 окт 2013
    Cat., BFGIOk, dreamer и 5 другим нравится это.
  20. gurvik

    gurvik Лорд Хранитель

    :Please: Спасибо за этот пост - тут столько интересных моментов, в хорошем смысле провокационных зацепок и перспективных направлений для дальнейшего обсуждения в этой теме ("драконьи сны", "литературные параллели", "разумный империализм"...) , что просто дух захватывает. :D
    :bravo:
     
    Cat., dreamer, Eragon и 2 другим нравится это.
Статус темы:
Закрыта.