Фигуры Дейнерис Таргариен IV

[tarris]

Зависимость от Визериса она практически преодолела раньше, реальную свободу же распоряжаться своей судьбой получает позже - после смерти Дрого.

ок,давайте обсудим момент,когда с Дени случилось преодоление зависимости! Какое конкретно событие рассматриваем?
зы я тут на фоне убийств и "глубоко христанского писателя Мартина" позволила себе сходить в еще более глубоко христианского Достоевского... вот Рогожин... чой-та он Настасья Филлиповну убил,долго ведь шел к освобождению от зависимости от страстей любви и ненависти... с Мышкиным крестами менялся,чтоб сохранить свою бессмертную душу... ну и далее... дааааааааа,у меня оч специфический ассоциативный ряд ))) но Вы уж наберитесь терпения,тезисы за меня формулировать не надо,а только предпринять попытку понять собеседника )))

 

[abax]

Какое конкретно событие рассматриваем?

Ну, давайте:
- ссора с Визерисом, после которой тот получает прозвание "тележного короля" - Дени отвергла его претензии распоряжаться ей и указывать
- признание правоты Джораха, говорящего, что Визерис не годится... ну никуда не годится.
По-моему, это главные моменты.

 

[gurvik]

Слишком много логических провисаний в ее линии, идет аццкая подгонка условий и героиню уж больно искусственно тянут, сливая все и всех.

Знаете, а я заметила в этой связи параллель с еще одним персонажем ПЛиО - Джоном Сноу. Там тоже некоторая "подгонка условий" и "искусственное вытягивание", кмк. Достаточно вспомнить феерическое везение Джона во время всей эпопеи с одичалыми, побегом, возвращением и появлением войска Станниса-который-наш-рояль. И в конце ТсД Мартин обоих поместил в ситуацию жестокого и беспощадного клиффхэнгера... из которой оба персонажа, разумеется, выберутся и пойдут дальше, проходить процесс огранки и шлифовки своих алмазных характеров.

Дени не настолько харизматична, чтобы отвлечь от многочисленных провисаний в ее линий, где кхалы, квартийское купечество, типа могучие маги, градоначальники трех городов тупеют под стать героине.

Ну, это вопрос вкуса, арбуза и свиного хрящика. Как по мне, так более харизматичного персонажа (из тех, кто жив на момент действия в ПВ и ТсД) в ПЛиО нет. Кроме Джона Сноу, вышеупомянутого.

К конкретно волшебной части ее линии нареканий нет. Все эти предсказания смотрятся неплохо.

Смотрятся-то неплохо, а разгадываются как-то плоховато. Может, Вы свои версии толкования пророчеств, связанных с Дейнерис, изложите?

Теперь о многочисленных спорах, милосердна ли Дени или жестока. Дени совершает определенные поступки с огромными последствиями, но реакции и поведение то в большинстве остались детскими, от того ее бесконечные прятки под одеяло. Начудит и удивляется.

Тут вроде как почти все участники дискуссии пришли к согласию. Дейнерис бывает жестокой, но может быть и милосердной к слабым и беззащитным, к тем, кто называет ее "Матерью".

Можно же ведь и признавать косяки персонажа и при этом симпатизировать?

Именно так, ИМХО, можно по-настоящему симпатизировать персонажу.

 

[abax]

глубоко христанского писателя Мартина"

PS Я-то именно что считаю Мартина глубоко христианским И Дени у него себя ведет по отношению к Визерису, по крайней мере, по иконописным канонам христианской добродетели: долг, любовь, всепрощение; ну, вот вспыльчивая только - если ее ударят по правой щеке, она так в ответ вломит, что улетишь... Не знаю уж, почему он ее не захотел сделать язычницей - талион, от предавшего отрекись; я бы ее поведение и в таком варианте одобрил: сволочь Визерис, между нами говоря. Но вот не захотел.

 

[Bardeal]

Джоном Сноу. Там тоже некоторая "подгонка условий" и "искусственное вытягивание", кмк.

Нет вы ошибаетесь, разве только в конце когда Джон внезапно отупел.

 

[tarris]

И Дени у него себя ведет по отношению к Визерису, по крайней мере, по иконописным канонам христианской добродетели: долг, любовь, всепрощение

а где же тогда основная христианская добродетель - смирение? в христианском мире человек - раб Божий))) принять всевышнюю волю для христиан основной труд )))

ссора с Визерисом, после которой тот получает прозвание "тележного короля" - Дени отвергла его претензии распоряжаться ей и указывать

все верно Вы говорите - Дени отвергла его претензии и унизила,т.е. доказала себе и окружающим,что она не пешка, а кхалиси ))) но освободилась ли она от него?
Признала,что Визерис для короля хиловат,ну т.е. утвердилась в некотором превосходстве,но освободилась ли? ))) 

Можно же ведь и признавать косяки персонажа и при этом симпатизировать?

Именно так, ИМХО, можно по-настоящему симпатизировать персонажу.

Вау!Вау!Вау! Присоединяюсь к армии МОЖНО )))

 

[katyona]

Я тоже, в целом, понимаю обеих, я еще думала иногда, что Денино спокойствие в тот момент связано с ее беременностью . Ну вот бывают у беременных такие периоды торможения в стрессовых ситуациях - защитный механизм от них. Но потом подумала, что Мартин вряд ли об этом знает. Но спокойствие удивляет именно как раз потому, что, имхо нехарактерно для предыдущего описания ее персонажа. Но для меня практически у каждого героя есть такие нехарактерные эпизоды, которые удивляют и выбивают из колеи, как чужеродные. Примером этому могут служить те же слова Кет, адресованные Джону у постели Брана. Вот так получается, один эпизод, а люди за него цепляются и долго персонажам простить не могут.

Я тоже думаю, что Мартин не в курсе про действие прогестерона, особенно когда он в переизбытке на поздних сроках беременности
Поэтому "спокойствие" Дени совершенно другого свойства. И это не равнодушие, иначе бы оно было бы не "неожиданным", а "долгожданным".
Этот момент, описывающий переживания Дени, очень четко перекликается с похожим моментом в ТсД, где показаны переживания Вель во время казни Манса, но уже взглядом стороннего наблюдателя. И тут четко звучит позиция автора, имхо

Вель застыла на помосте, словно соляной столб. – «Она не заплачет и не отвернется, – Джон попытался представить, что сделала бы на её месте Игритт? – Все-таки женщины сильнее нас».

Дени действительно очень сильная женщина, и дальнейшие события только подтвердят это свойство ее характера. Так что никакого ООСа
В случае Кэт ООС тоже нету, потому как основная идея в ее отношении к жизни: "что не мое, то не жалко".

 

[abax]

а где же тогда основная христианская добродетель - смирение? в Христианском мире человек - раб Божий))) принять всевышнюю волю для христиан основной труд

Ну, она же и самая сложная - Мартин ею не разбрасывается, приберегает для особо приближенных. Вот для Дени, например:
- она смирилась со своей продажей кхалу Дрого. Ей это, допустим, было приятно, она в него влюбилась - но это ведь тоже ее выбор, не застрять в позиции "меня продали жжжестокому варрвару! как я несчастна!" - что было бы тоже по человечески очень естественно;
- когда она остается в Миэрине - это смирение;
- и самое тяжелое - это финал ТсД: драконы не выращивают олив!
Вот тут принятие всевышней воли по полной программе, категорически против собственного желания:
"I fight where God tells me, I never ask why,
I've bloodied the Devil, with steel from on high,
I kill without consequence, heed no Man's law.
I sift out the righteous like grain from the straw.
I am Judgment, and Heaven is nigh." (с)
Принять вот это - для Дейенерис самый тяжелый труд. Стать бичом Бога, которому она служит. 

если ей очередной раз надо самой себе доказывать,что она может

Нет, не освободилась. Увы.
В этом смысле, конечно, казнь Визериса - тоже этап сепарации. Но он ведь тоже не последний - см. диалог с призраком покойного брата? 

это не равнодушие, иначе бы оно было бы не "неожиданным", а "долгожданным".

Вот-вот-вот, именно, именно!

 

[gurvik]

"I fight where God tells me, I never ask why,
I've bloodied the Devil, with steel from on high,
I kill without consequence, heed no Man's law.
I sift out the righteous like grain from the straw.
I am Judgment, and Heaven is nigh."
Принять вот это - для Дейенерис самый тяжелый труд. Стать бичом Бога, которому она служит.

Кстати. А какому Богу (или Богам) она служит/будет служить? В ТсД она обращается к "богам":

«Боги, – взмолилась она, – вы забрали у меня кхала Дрого, мое солнце и звезды. Вы забрали нашего храброго сына, не дав ему сделать даже вздоха. Вы уже отняли у меня мою кровь. Помогите мне, молю вас. Дайте мне мудрость увидеть грядущий путь и силу сделать то, что необходимо, чтобы защитить моих детей».

Кто ее боги - Семеро? Были ли в ее ПОВах конкретные упоминания, а не только безымянные "боги"? (и еще интересно, как там у неё "сложится" с рглорианством...)

 

[Shtee]

abax, как-то это странно - вести речь о христианских добродетелях в сеттинге, где христианства нет.
Да и добродетели существовали задолго до возникновения христианства. Смирение с неизбежным - не добродетель, а норма, кмк. Раньше или позже, но происходит почти со всеми, кроме самых упрямых.
Дени не служит вообще никакому Богу, она не жрица, и, по-видимому, терпима ко всем верам, с какими сталкивалась, так как не придерживается какой-то конкретной религиозной трактовки посмертия и как-то клялась всем богам, которые есть.

 

[gurvik]

Дени не служит вообще никакому Богу, она не жрица, и, по-видимому, терпима ко всем верам, с какими сталкивалась, так как не придерживается какой-то конкретной религиозной трактовки посмертия и как-то клялась всем богам, которые есть.

Дейнерис - космополитка и экуменистка. Давно уже подозревала, что это так.

 

[Айве]

Дейнерис - космополитка и экуменистка. Давно уже подозревала, что это так.

Глобалистка. По мне, это звучит красивей, чем космополитка. И к тому же рифмуется с "экуменистка".

 

[gurvik]

Глобалистка.

Да, так правильнее - особенно, если учесть глобальность проблемы Иных, которые угрожают (вероятно) существованию всего "царства человека".

 

[noyellow]

Основые пункты по которым идет дискуссия в теме Дени, просто обозначу:

Ой, а я тоже заполню анкетку, пока топик не фанклубизировался совсем

- Дени и гадкие узурпаторы

Нормальные ребята и гадкие Дени, Вы, конечно же, имели в виду

- Дени и смерть Визериса

- самый волшебный и удивительный момент в книге, это было выяснено в старом денитреде

- Дени и отстутствие желающих, чтобы она приезжала в 7к практически

Это повод для девочки уяснить, что насильно мил не будешь

- Дени и ее отношения с Даарио

- пример редкостного дурновкусия

- Дени и ее отношения с Заливом Работорговцев

Кровькишки

- Дени и ее отношения с мальчком

Каким это? Злобным убивцем в токаре? Слухи ходят, что он должен радоваться руке неотрубленной. Подпал, так сказать, под приступ мисомилосердия

- Дени и ее отношения с девочкой
- Дени и ее отношения с папой девочки

Девочку убил папа девочки, патамушта Дрогон няша, он не мог и вообще у нас доказательств нет. It is known

- Дени и ее отношения со своими же драконами

Весьма поверхностные, я бы сказала. Первая и единственная привитая команда - деструктивная до жути, но что поделать.

- да и вообще, какое у вас отношение к Дени

Безоговорочный лидер среди нелюбимок

 

[tarris]

Ну, она же и самая сложная - Мартин ею не разбрасывается, приберегает для особо приближенных.

а в античном мировоззрении разве нет любви,долга и бла-бла-бла? это я с точки зрения того,на фига Мартин наделили Дени всякими мифологическими кач-вами,да еще и выдал ей всякие сильно божественные права (ну вроде естественного для Таргов инцеста,огнеупертости и тп),да еще и отправил ее по адресу нууу очень напоминающему древний мир Земли... что у архаичных греков нет любви,нет подвигов во имя таковой (Амур там и Психея),нет великодушия (Прометей дарящий огонь) ну и далее по списку,чтоб Дени еще и втягивать в христианство,которое как мне кажется,Вы с точки зрения веры оч вольно трактуете ))) чур,без обид ))) угу?

Нет, не освободилась. Увы.
В этом смысле, конечно, казнь Визериса - тоже этап сепарации. Но он ведь тоже не последний - см. диалог с призраком покойного брата?

воооот о том и речь ))) но я-то уже предполагаю это следствием,так сказать... душевные муки,как результата нехорошего поступка )))

 

[gurvik]

Безоговорочный лидер среди нелюбимок

Девочку убил папа девочки, патамушта Дрогон няша, он не мог и вообще у нас доказательств нет.

А давайте всё-таки попробуем еще раз прочитать цитату и попытку объяснить поведение Дейнерис в сцене с отцом девочки.

Спойлер

Её звали Хаззея. Ей было четыре годика. — Если, конечно, её отец не солгал. — A он мог лгать. Никто, кроме него, дракона не видел. Он принёс обугленные кости в качестве доказательства, но что доказывают обугленные кости? Быть может, сам он и убил девочку, а потом сжёг тело. Бритоголовый сказал тогда, что на его памяти это не первый отец, избавляющийся от нежеланной дочери. — Ребёнка могли убить Сыны Гарпии и обставить всё так, словно её уничтожил дракон, чтобы весь город возненавидел меня. — Дени так хотелось верить в это... но если бы это было так, зачем бы отец Хаззеи стал дожидаться конца аудиенции, когда зал опустел? Если бы всё это было подстроено с целью ополчить Меерин против неё, он рассказал бы свою историю, когда в зале было полно слушателей.
Бритоголовый призывал её казнить этого человека. «По крайней мере, прикажите вырвать ему язык. Своей ложью этот человек может погубить всех нас, светлейшая». Но Дени не послушала его, и предпочла расплатиться по своему кровавому долгу.

Дейнерис в своей жизни уже не единожды сталкивалась с ложью и хитростью, это раз; в городе действуют Сыны Гарпии, которые способны на любую подлость и жестокость, это два; поэтому она вполне обоснованно вначале не доверяет несчастному отцу. 100% доказательств того, что это был именно дракон, нет (потому что нет других свидетелей, кроме отца). Поэтому она предполагает, что её хотят обмануть, и ребенка на самом деле убил не дракон. И ей хочется верить в это. Но несмотря на своё "хочется верить", она (якобы никогда не включающая мозг ) всё-таки пытается проанализировать ситуацию, и вполне логично мыслит ("если это подстроено - он бы рассказал историю, когда в зале было полно народу"). Далее, Дейнерис отказывает Бритоголовому (на мой взгляд, правильно), и делает свой выбор: расплачивается по своему "кровавому долгу".

Дейнерис в данном случае можно упрекнуть, кмк, в том, что она не понимает, что по этому долгу полностью расплатиться невозможно (это предположение - м.б., она это всё ж таки понимает ), и еще в том, что она не стала уделять внимания (я всё об одном и том же) обучению и воспитанию своих драконов, а предпочла запереть эту во всех смыслах слова огнедышащую проблему в подвале, или где там.

 

[abax]

как-то это странно - вести речь о христианских добродетелях в сеттинге, где христианства нет.

добродетели существовали задолго до возникновения христианства.

Вот потому и не странно

Смирение с неизбежным - не добродетель, а норма

Это немного разные вещи. Разница - в отношении к неизбежному. Вот когда Арья привыкает к своей дыре в сердце - это норма, не поймите за упрек Арье. А когда Дени из бедствия делает триумф - это добродетель.

Дени не служит вообще никакому Богу, она не жрица, и, по-видимому, терпима ко всем верам, с какими сталкивалась

Это святая правда. Она служит неведомому Богу (с маленькой буквы неведомому - не путать с Неведомым богом )
Я как-то излагал мою версию о присутствующих в мире ПЛИО божественных силах - коротко говоря, думаю, нет там никаких богов.
Но дело по сути даже не в этом - а в авторском мировоззрении. Я его вот так прочитываю.

 

[BFGIOk]

Британская империя отличается от дракономатери няшностью

я, конечно, понимаю что Вы троллите. Однако замечу, что мне всегда чрезмерная, выпяченная няшность Дени казалась в т.ч. обусловленной желанием польстить некой современной королеве, а дискурсы про кукольников и певческую похлёбку своеобразным извинением перед читателями. Может, у меня невосторженный извращённый образ мысли?

Алсо, в сцене Game of Thrones S03E05 - Daenerys frees the unsullied from their slave names мне смутно мерещится намёк на некоего правящего Президента и некую царствующую Королеву.
Возможно, невосторженный образ мысли у Вас?

Матерь-то просто тупая и всё.

Матерь противоестественно быстро учится для девушки-подростка, привыкшей сутками скакать на лошади, и всю жизнь лишённой главных преимуществ аристократии: 1)доступа к информации 2)среды таких же допущенных. 3)времени на учёбу и размышления.

Спасибо за этот пост - тут столько интересных моментов, в хорошем смысле провокационных зацепок и перспективных направлений для дальнейшего обсуждения в этой теме ("драконьи сны", "литературные параллели", "разумный империализм"...) , что просто дух захватывает.

Спасибо! Глубоко польщён и тронут.

 

[abax]

в античном мировоззрении разве нет любви, долга и бла-бла-бла

Как вы справедливо отметили, именно смирения там и нет.
Дени не годится в античные героини. Для женской дхармы (где у греков предусмотрены любовь и всепрощение) она слишком активна, для мужской и героической - вот именно что слишком уступчива и сострадательна. Добродетельный грек-мужчина от Визериса бы отрекся, добродетельная женщина не сказала бы "Огонь не может убить дракона".

 

[Shtee]

А когда Дени из бедствия делает триумф - это добродетель.

Кмк, уметь из бедствия сделать триумф - это скорее проявления мудрости. Мудрость у людей встречалась и до христианства, я полагаю.

Она служит неведомому Богу

Я не думаю, что она вообще служит. В ПЛИО сквозит идея судьбы и предопределенности, есть намеки на определенные закономерности работы мироздания, но идея "человек - пешка в игре богов/раб божий", имхо, здесь чужда абсолютно.