Нелюбимый персонаж: топ-5

[Vualnarath]

Оффтоп. Блин, вот часто читая страницы этой темы... Видишь, как часто в список нелюбимых персонажей кидают банальщину: Джоффри-Рамси-Хоут-Григор.
Слишком банально как по мне. Я думаю, 90% людей ненавидят или просто относятся с презрением и отвращением к вышеперечисленным персонажам.
Даже немногочисленные "поклонники" Рамси или Григора, ну... наверняка это люди с извращенно-садистским мировосприятием. За всех не говорю конечно, но у меня в любом случае к Рамси отношение в ксенофобном духе. Он мне не понятен, его жестокость абсолютна не рациональна и невероятна жестока выходя за грани человеческого мировоззрения. И такое-же отношение и к Григору, и к Хоуту и к Джоффри.
Ну просто, зачастую почти все пишут слишком банально... "Джоффри-Рамси-Григор-Хоут". Банально, ну правда.
Люблю почитать записи где аргументирована неприязнь к Старкам/Талли/Ланнистерам/Таргариенам/Баратеонам и прочим. Ведь это правда интересно.
А когда половина записей состоят в духе - "Ненавижу Рамси Болтона, без комментариев". Уныло и грустно.

 

[edna]

Тайвин, его близнецы и их ублюдок , все вместе, потому что одинаково отвратительны
Сибелла Вестерлинг , буду огорчена если она останется жить
Лиза и Кет Талли
Барбри Дастин
Петир


Ещё
Болтоны
Фреи
Баратеоны

 

[Aquhi]

1. Безумный король Таргариен
2. Глуповатая и мстительная Серсея
3. Плохой отец Тайвин
4. Крастер
5. Варго Хоут

 

[Dr_Struenze]

Zaznoba ой, просветите чем Талли хуже Старков, Ланнистеров или Тиреллов? Что плохого сделала Кет семье? То что давала советы Роббу или мчалась сломя голову на переговоры с Ренли и ко? И где гниль Сансы? Обычная девушка своего времени и эпохи. А по поводу Дени на все сто согласна. Лицемерная ханжа, заигравшаяся в А. Линкольна

 

[Lady Snark]

Что плохого сделала Кет семье?

Спойлер: ИЗВИНИТИ У МЕНЯ ПРИГОРЕЛО

Я не Зазноба, и даже пост Зазнобин не читала. Но дорогой доктор... разве это не очевидно? Как минимум, бросила детей трех и семи лет, и поскакала по миру с криками "яжымать!" Один растет почти зверенком от того, что после такого предательства перестал доверять всем взрослым в принципе. Другого она бросила сразу после того, как его попытался убить наемный киллер - я когда читала, просто за голову схватилась, ведь если кто-то нанял одного киллера и тот спалился, этот же кто-то наймет другого, третьего... до результата. Именно так делаются подобные дела. Ведь его на тот момент пытались убить уже дважды, покалечили чуть не до смерти и он лежал в коме... и остался под защитой волка и старичка мейстера! А "яжымать" - вперед, в политику. (Ага, сильно позже выяснилось, что заказчик не собирался нанимать других киллеров, но на тот момент ни ей, ни читателям это было неизвестно). Ну и далее, классика жанра: захват Тириона (который ваще не причем, просто мадам заигралась в детектива) и война по всему Вестеросу, самой первой жертвой каковой войны пал ее муж, а также все домочадцы, слуги и солдаты дома Старк, находившиеся (в заложниках) посреди на порядки превосходящих их сил "противника". Который особо и противником не был, пока "яжымать" не обострила ситуацию до открытой войны. Нед Старк не на войну ехал!

И после всех своих художеств - не нашла ничего лучше, как припиявиться к единственному из своих детей, который был вполне успешен без нее, который ее не слушал, и которого ее вмешательства настолько тяготили, что он прямым текстом посылал ее домой. Потому что там остались те дети, которым она реально могла бы помочь, но нет.

Да это просто чума какая-то! Мама, которая разрушила всю семью и погубила просто всех, кого могла. При этом до последнего вздоха она была уверена в своей правоте, так и сдохла в белом пальто. И восстала из ада, чтобы отомстить.... хотя по логике вещей ей стоило бы убиться апстену через неделю после того, свалила от младшеньких. Кстати, муж ведь ее тоже посылал домой к детям. И с тем же результатом, что и старший сын. Песец, а не мама.

А впрочем, чего я извиняюсь? Это же вполне по теме! ))

 

[Dr_Struenze]

Lady Snark

Спойлер: Кети и ее действия

да дело в том, что Роббу она была нужнее на передовой, чем дома. Не стоит забывать, что Арья и Санса были в плену и Кет надеялась помочь в переговорах дабы освободить дочерей. Судя по всему Робб особо этим не занимался, и судьба девочек его не волновала. Кет давала хорошие советы по поводу того же Теона, пыталась помочь в переговорах, уладила дело с Фреями. Понятное дело, что в действительности она скорее осталась бы дома, но Мартину сюжетно надо было ее протащить сквозь РЗ так как ПОВа Робба не было. А в целом мне ее образ нравится - смелая, решительная, настойчивая женщина, умеет держать себя, а эпизод и ситуация с Тирионом это скорее дело рук Мизинца и ее пошатнувшегося состояния после падения Брана. А на Мизинца покупались и более искушенные игроки и хитрецы, так что Тирион и война Пяти Королей сугубо на этом человеке.

 

[Lady Snark]

Спойлер: Продолжение банКэта

да дело в том, что Роббу она была нужнее на передовой, чем дома.

Она ничем, абсолютно ничем не помогла Роббу. Но здорово помешала, когда отпустила ценнейшего заложника. В результате Робб потерял Карстарков - значительную часть армии, и вынужден был казнить одного из реальных военачальников. Такова была помощь мамы на передовой. Хуже того: образ непобедимого и легендарного вождя, который не совершает ошибок, сильно покосился. Не все откололись так, как Карстарки, но многие задумались. А с кем мы собственно связались, и где оказались?

Кет нужнее всего была Рикону и Брану. В результате, она не спасла Робба, но потеряла Рикона. Даже если Рикон останется жив, он не будет добрым и порядочным человеком, у него вообще особой морали сейчас нет. Может быть Оша станет для него тем, чем должна была стать Кет (одичалая, со своей моралью). Типа, давайте поблагодарим судьбу, что всё же нашлась в лесах какая-то тетка, которая пригрела брошенного волчонка. Вместо нашей героини войн и политик.

Что касается Брана, он был под крылом бога. Однако Кет этого знать не могла, и по сумме ее знаний - она предала его еще хуже, чем Рикона, тот по-крайней мере был физически здоров, и убийцы за ним не охотились.

Вот собсно. И именно эта дама - учит морали всех встречных и поперечных! Неудивительно, что Робба от нее передергивает. И советов ее он не слушает, т. к. смотрит на ее дела, а не слова.

смелая, решительная, настойчивая женщина, умеет держать себя

Есть такое понятие "уровень некомпетентности". Всякий человек хорош там, где он хорош, где он умеет и понимает. А когда он лезет туда, где некомпетентен - вся его смелость, решительность и настойчивость приносят только вред. И чем решительней, тем хуже. Кейтлин Старк - отличная иллюстрация принципа Питера.

ЗЫ: С Недом та же петрушка вышла, он тоже оказался на "уровне некомпетентности" в роли десницы. Но он с самого начала понимал, что ему нельзя туда лезть, его фактически вынудили. Кстати, большую роль в этом тоже сыграла Кэт с письмом Лизы. Это письмо она бросила в огонь, чтоб Нед не мог прочитать, что там реально было написано - она ему словами рассказала. И именно эти слова склонили его ехать в столицу, против его чувств и понимания ситуации.

Имхо, имхо. Прошу прощения, чота я так разозлилась на пустом месте... Dr_Struenze , я ничаянно, больше не буду.

 

[Dr_Struenze]

Lady Snark

Спойлер: Ту би континьюед

да все нормально Снарка, это норма когда взгляд на героя не совпадает) зато по Теону и многим другим сошлись) я согласна, что решение с Джейме это эпик фейл, но тут надо брать во внимание психологический фактор - Винтерфелл пал, Бран и Рикон убиты, Нед казнен, Арья пропала, а Санса в заложниках. У нее крыша поехала на этой почве и имеем то, что имеем. Но когда Кет в адеквате она и про Теона предупреждала и альянс с Фреями худо бедно устроила. А насчет детей, то бросать их она не думала, надежда была на блицкриг и быстрое решение военной проблемы, но вышло как вышло. Тем более Робб ее гонял по переговорам.

 

[Lady Snark]

Спойлер: Еще нимношк

ЗЫ: Я не имею в виду, что женщина некомпетентна для войны и политики (и Мартин тоже так не думает). Аша - прекрасный капитан эскадры, никто не сомневается, что тут она на своем месте. Леди Оленна и Маргери - в политике как рыбы в воде. Или скажем, Таена Мерривезер. Кэтлин может быть компетентна в роли матери, но попытка выскочить из этой роли и порулить политикой и войной - привела к катастрофе. Она не знает и не умеет, и у нее не хватает совести и ответственности, чтоб заботиться о тех, о ком умеет. Это она зря. Надо было домом своим руководить, раз так вышло что мужа швырнули в политику. Тут-то она и была на своем месте.

 

[Lady Snark]

Спойлер: и ещо

надежда была на блицкриг

Ага. Когда ребенку три года - блицкриг равен всей его жизни. А кто вместо нее должен был за ним ухаживать, а? Ведь остались реально мейстер Лювин и старая Нэн, а Рикон был готов принимать воспитание от Неда и Кэт, но не от них. Он же фактически забастовку устроил, забаррикадировался вместе с волком своим и не давался никому. Типа меня все бросили, я вас всех ненавижу. Это возраст, когда закладывается взгляд на мир в целом. Я вот считаю, что из Рикона растет теперь чудовище с обидой на этот самый мир в целом. Навроде Рамзайки. И это прямая вина матери. Но что меня реально в ней бесит: бросить-то бросила, а стричь купоны не перестала! Яжемать, яжемать, в каждом слове и мысли.

Я тебе скажу, почему у нее не вышло с Джейме, с Тирионом, и почти со всеми ее политическими начинаниями. Кроме разве что Фреев. Да и то, мне кажется, без нее тоже догадались бы что надо торговаться. Фреи не для того сидят на Переправе, чтоб закрыть ее: они сидят, чтоб за переправу платили. То есть они изначально готовы торговаться.

Понимаешь ли, Талли всё время унижали Фреев. И может быть возможность заполучить в свою временную власть дочь дома Талли и унизить ее - как раз и привела к таким тяжелым условиям. Может без Талли всё прошло бы не хуже, в разы морально легче, а может и по условиям попроще. Но даже если бы условия были бы ровно теми же самыми, это не было бы обставлено как моральное растаптывание. За что Старка-то топтать? В отличие от Талли, и армии за которую Талли взялась говорить.

Так о чем бишь это я? Хотела сказать, почему так много фейлов у Кейт. Потому что она почему-то вбила себе в голову, что должна во всё влезть и всем рулить. А нету к тому ни возможностей, ни способностей. Но раз она мысленно взялась - так она и ответственность на себя взвалила. Неподъемную. И постоянно мучалась от того, что плохо у нее получается рулить войной и политикой.

Но почему-то совсем не мучалась от того, что просто отказалась рулить теми, за кого она реально отвечала перед богами и людьми. И к кому ее посылали, и почти умоляли вернуться и муж, и старший сын.

Ну что тут скажешь? Трагическая фигура, на самом деле. Она как бы хорошая, просто запуталась в жизни. Но вот эта ее высокоморальная поза меня настолько отвращает, что неохота ей искать смягчающие обстоятельства.

 

[Лекси]

Спойлер: Продолжение банКэта

Есть такое понятие "уровень некомпетентности". Всякий человек хорош там, где он хорош, где он умеет и понимает. А когда он лезет туда, где некомпетентен - вся его смелость, решительность и настойчивость приносят только вред. И чем решительней, тем хуже. Кейтлин Старк - отличная иллюстрация принципа Питера.

Здесь ППКС, Кэт - некомпетентный политик, к сожалению, она остается самым разумным политиком в стане короля Севера. Что, говорит не о ее талантах, а о том, что остальные (Роб, Эдмур ) моложе и глупее. Ее потолок - это дети-замок, это много для мира , но мало для войны.

Другое дело, что:
а) Катя - человек принципа "глаза боятся, а руки делают" и пытается прыгнуть выше головы (кто так не пытался делать? я пыталась миллионы раз, в том числе и в политике);
б) ей в отличие от читателей не дано видеть последствий своих поступков (но также и в жизни хорошая мысля приходит опосля);
в) она - человек своего времени, и прекрасно понимает, что есть два варианта сохранить семью: присягнуть на верность короне или выиграть с короной войну, во всех остальных случаях жизни ее детей не стоят ломанного гроша, логично, что она предпочитает действенно поучаствовать в судьбах всей семьи и судьбах 3-х детей из 5, которые в этом наиболее нуждаются;
г) я сейчас скажу страшную вещь: детей в средневековой семье было много, поэтому их персональная ценность была снижена. Грудью кормили дай бог если одного-двух (обычно первенца-наследника), прочих отдавали нянькам и кормилицам, ибо везде, где слуги могли заменить господ - они их заменяли. Не Нэд учил детей фехтовать, не Кэт - дочерей вышивать. А в 7 лет ребеночка вообще отсылали в чужую семью: набираться опыта. Чем младше был малыш, тем меньше была его ценность для семьи. Ибо старшие уже перешагнули порог эпидемий, они могут держать меч/вступить в политический брачный союз, представлять интересы семьи. Поэтому не было овуляшечных теорий о долгокормлении, мать 24*7, не выпускали томов о гигиене и развитии. Просто брали из деревни крепкую сисястую девку помолочнее, а потом септу/дядьку, тренера по фехтованию. Ну а та мать, что живет со своим ребенком на территории одного замка и не менее двух раз в день видит ребенка - уже хорошая мать. Кэт - исключительная мать, она любит всех детей, занимается ими, но не так, как это делала бы женщина в XXI-м веке.

 

[Лекси]

ЗЫ: и еще если нужны современные аналоги, то представьте себе ситуацию из 90-х: в многодетной семье бизнесмена главу семьи вырезали в бандитских разборках, 18-летний сын поехал в соседний регион разбираться в обстоятельствах его смерти, в это время в Чечне боевики берут в плен другого сына. Что может сделать мать семейства? Нянчится дома с младшими Ванечкой и Катенькой? Поехать на разборки? Поехать за сыном в Чечню?

 

[Lady Snark]

Спойлер: продолжение банКэта

Лекси - знаете, давайте без примеров с национальностями. Вполне вероятно, что у нас на форуме среди стотыщ юзеров найдутся чеченцы, и каково им читать о себе в роли дефолтных врагов?

Это во-первых. Во-вторых, Ванечка и Мишенька (давайте оставим Катеньку в роли мамы) подвергаются точно тем же атакам тех же тау-китян, причем на собственный дом этой гипотетической семьи напали раньше, чем на мужа! Сперва тау-китяне вышвырнули Ванечку из окна, потом подослали убийцу, паренек лежит в коме, а мама побежала играть в детектива. Да, должна была остаться и все свои организационные способности обратить на защиту собственного гнезда. А про покушение и кинжал - либо написать мужу, либо (если не доверяла почте) - послать курьера.

Смотрите, во времена осады и нависающей войны надо чтоб кто-то дом стерег. Потому что удар по дому был с самого начала, и несомненно такие удары продолжались бы. Они и продолжались, пока от дома не остались одни головешки...

Добавлю о средневековой семье: роль лорда - хранить свои земли, хранить свой замок, заботиться о своих людях в первую очередь. Роль всех членов дома - заботиться о процветании дома. Ответственный лорд, уезжая на войну, оставляет на хозяйстве кого-то с хорошими организаторскими способностями, кто может справиться с ролью фактически его заместителя. Нед Старк надеялся на свою жену в этом отношении. И правильно делал: действительно женщина умная, очень ответственная. "Семья, долг, честь." Он же мог надеяться на такого человека, а? Он думал, что мог. Когда она пренебрегла всем этим - он довольно резко ее отчитал, и послал обратно. Хранить дом. Она же оттуда сорвала даже Родрика Касселя, кастеляна замка, который управлял всеми войсками! Хозяйство на ней, оборона на Касселе - и здрасьте пожалуйста, всё брошено.

Примерно так же пытался послать ее домой Робб, с тем же результатом. И наконец-таки Старки огребли всё что полагается, когда все способные и ответственные люди бросают собственное гнездо. Прискакал щенок с семнаццатью матросами и взял бесхозное. Не он, так кто-то другой бы это сделал. Во время гражданской войны, которую старательно и с большим успехом раздувала обсуждаемая миледи.

 

[Леди Яна]

Зайду и я на БанКэт.
У меня тоже пригорает. Кейтлин это какой-то набор взаимоисключающихся параграфов. Я даже сначала поверила, что это хитрый Мартин водит нас за нос со всем этим яжемать, но нет, пришлось вернуться к изначальному мнению, что это просто дедуля сам ни разу не женщина, и не мать, после того, как увидела его интервью со словами, что "да, Кейтлин это вот такая вот идеальная яжемать".

Это же огонь, товарищи. По идее, ей бы хватать Брана и Рикона с зоопарком и бежать в Риверран, ни на шаг их не отпуская и кусать ногти, в надежде, что у Робба получится вернуть Сансаниту и Арью.
Ее отношение к Джону -это отдельный ппц. Никто никого не может заставить любить чужого ребенка, и такой выбор можно понять, но честно, я с трудом могу представить реальную женщину с таким же уровнем эмпатии и трепета к своим детям, настолько эмоционально жестокую по отношению к такому же малышу буквально под ногами.

 

[Murmura]

Этих социальных условий нет в мире Вестероса. Они были в реальном средневековье.

Как это - нет? Нед и Роберт Баратеон воспитывались в Орлином Гнезде с соплячьего возраста. Робина Аррена, в возрасте 5 лет, его отец планировал отправить то ли к Станнису, то ли на Бобровый утес, смотря кому верить, но факт несомненен - планирование таки было. Петир Бейлиш провел детство как компаньон детей Талли. и прочее.
Так что высказывание Лекси очень в тему. Такое "дистанцирующее" воспитание в Вестеросе и присутствует. Ребенок - это прежде всего ценность семьи, ее часть, ее воплощение. Его личностные/эмоциональные/индивидуальные качества дело десяток.
И в качестве еще одного доказательства - судьба ребенка, лишенного поддержки семьи. Я о Подрике Пейне. Он кому-нибудь нужен? Матери - нет , она пристроила его богатым родственникам, и все. На всех дальнейших "местах службы" Подрика держат исключительно из-за фамилии.

 

[Dr_Struenze]

Ой, а кстати сам список я не писала. Надо исправить
К своему удивлению, могу сказать, что ненависти ни к кому нет, ни к отдельным героям, ни к Дому или группам людей. Скорее есть какие то нити ассоциаций с реальной жизнью и эти ассоциации вызывают отторжение. Отдельно могу сказать про упоротых и упрямых фанов тех же Старков, для которых каждый Ланнистер или Болтон это априори <ходор>ь ибо покусился на святыню, хотя автор ясно дал понять, что ангелы живут на небесах и нет их среди вестеросцев.
1. Роберт.
Как пить и ходить по борделям на деньги тестя - это он мастак, а как так, то сразу "я окружен Ланнистерами", бьет жену, совершенно не трудился что б ее полюбить или хотя б принять и уважить, забил на всех детей, страну и самого себя. Пародия на короля, отца и мужа, да Серсея еще долго его терпела, а сериальную королеву после их сериального диалога откровенно хочется дать АК-47 в руки после упоминания Лианны. Плюс, лицемер и конформист, только на словах хотевший взять молот и уйти в Вольные Города. На деле же - шлюхан алкаш. Не более. И Лианну особо не любил, раз по борделям шастал во время типо Восстания.
2. Лансель. Сдал с потрохами и некогда любимую и клан и семью. Смазливый слизняк превратился в ведомого барашка, который хочет быть праведником, но это скорее путь эскапизма от собственного ничтожества и жалкости. Опять же конформист и подхалим, что проявилось во время избиения Сансы. Пусть в книге кончит менее героично, чем в сериале.
3. Его Воробейшество. За версту сквозит лицемерием и натянутой маской, хитрый ушлый интриган и мерзкая серая блоха на теле города. Жду не дождусь когда Львица его таки сожрет. Желательно что б процесс был медленным.
4. Курятник Маргери. Не люблю такого рода женские коллективы. Слишком розово и сахарно. Чую подвох и какую то ложь.
5. Заговор мейстеров. Какие то филистерские чинуши аля советские аппаратчики, которые глушат Радио Америка и ловят хиппарей, ей богу. Насквозь лишены фантазии, оперируют сугубо рациональными понятиями, хотят превратить мир в четко регламентированный уголок без того самого чуда и щепотки магии. Или это я теорий начиталась? Но все равно ощущение от них затхлости и того же конформизма. Фэ
Отдельно хотела б поставить Ренли, так как я латентный Станнисолавер, но его вины почти нет. Зато родителям я б надавала по кумполу за игнор среднего ребенка и за попускательство старшему и младшему. В итоге оба выросли с гнильцой, в отличие от Станниса.

 

[Лекси]

Ой, а кстати сам список я не писала. Надо исправить

3. Его Воробейшество. За версту сквозит лицемерием и натянутой маской, хитрый ушлый интриган и мерзкая серая блоха на теле города. Жду не дождусь когда Львица его таки сожрет. Желательно что б процесс был медленным.

Его уже взорвали вместе септой, не? Но тварина та еще, в книге он адекватней. Станнис - фанатик, что очень ограничивавет его пол. качества. Я вседа думала, что идеальный правитель это Станис+Ренли. Вместе братья давно бы уже заняли трон.

 

[Dr_Struenze]

Его уже взорвали вместе септой, не? Но тварина та еще, в книге он адекватней. Станнис - фанатик, что очень ограничивавет его апол. качества. Я вседа думала, что идеальный правитель это Станис+Ренли. Вместе братья давно бы уже заняли трон.

В книге он пока жив. Причем явно не сдалось ему благочестее, а нужна власть и контроль. Мутный тип, который пустил голую женщину на потеху ублюдочной толпе. Так что когда Серсея их всем скопом взорвала - я рукоплескала.
Станнис на дух не переносит Ренли и наоборот. Они противоположности почти как сестры Старк. Вряд ли б они делились хоть чем то.

 

[Лекси]

И в качестве еще одного доказательства - судьба ребенка, лишенного поддержки семьи. Я о Подрике Пейне. Он кому-нибудь нужен? Матери - нет , она пристроила его богатым родственникам, и все. На всех дальнейших "местах службы" Подрика держат исключительно из-за фамилии.

Там есть еще прекрасный мальчик-заложник у Джейме. Джейме советуют взять в заложники любимицу дочь, но он берет к себе младшего сына лорда, который вообще никому не упал. Потому что замок маленький, наследников много, и то, что младший будет работать заложником - считай карьера и экономия средств на питание.

 

[Лекси]

В книге он пока жив. Причем явно не сдалось ему благочестее, а нужна власть и контроль.

А там почти всем нужны контроль и власть. Меня напрягает не гоняние голой Серсеи по улицам, а отказ септона выпустить из септы людей. Политически мужик прав: закончил игру на своих условиях, но в человеческом и религиозном - нет. Сериальная Серсея весьма мила. Но книжная претендует на звание одного из нелюбимых. Сериальная как может защищает свой дом и детей от пророчества, а остальные поступки можно простить за тяжелую жисть.
В книге Серсея:
- соблазняет собственного брата, которого тут же готова бросить ради принца Рейегара ( бедный Джейме, вот как его любят!);
- уговаривает брата вступить в КГ, чтобы быть вместе. Т.е. лишает его права на отцовское наследство и лишает дом наследника;
- никаких попыток установить контакт с Робертом не предпринимает;
- чрезмерно рьяно использует свой меч между ног, нивелируя статус королевы и любовницы;

Вывод: не любит Серсея свою семью. Гоняние голышом по улице - малое наказание за Элию и рогатого Джейме.