Сюжеты Что было бы, если...

[Cypher]

Из целых сорока тыш о кака армия, которая сокрушит Вестеросс.

Только в мечтах Визи возможно

 

[Xanvier Xanbie]

Объединненая армия Дорна и дотракийцев начинает давать люлей Простору, в то время как Ланнистеры заняты Станнисом. Робб Старк к тому времени, предположим,жив, следовательно вся страна,кроме Долины в войне.

Я не совсем понял, в какой период войны происходит появление Таргариенов. Период "Ланнистеры заняты Станнисом" ограничен одной решающей битвой - Черноводной. Если Ренли уже мертв, но Черноводной еще не было, Станнис сидит на юге, а Тайвин все еще занят Роббом Старком в Речных Землях. Если Черноводная уже была, Станниса с Роббом можно из войны вычеркнуть (они сваливают на Север с остатками армий, каждый своим маршрутом), а Тиреллы должны быть заодно с Ланнистерами. В любом случае не сходится.

Постепенно сказывается неприспособленность дотракийцев воевать с рыцарями.

Ну, что "сто французов разобьют тысячу мамлюков" - это еще вилами на воде писано, но на стороне Таргариенов по этой диспозиции есть Дорн, а значит, и дорнийские рыцари. Поскольку Иллирио может прикупить для этой кампании не одних Золотых Мечей, а еще десяток наемных отрядов, под драконьим флагом будет достаточно тяжелой кавалерии. И легкой конницы полно. И Доран Мартелл на должность стратега.

Наступление захлебывается, не дойдя до Хайгардена.

С кем Тарги воюют? Если Черноводной еще не было, 80% рыцарей Простора и Штормовых Земель сейчас у Станниса, а пехота кукует у Горького Моста. А весь остальной юг беззащитен перед наступлением из Дорна. Тиреллы при таком раскладе первые же побегут к Таргам на поклон - Ренли мертв, к Станнису они не хотят, союза с Ланнистерами еще нет и, в конце концов, во время восстания Роберта пятнадцать лет назад воевали за Таргариенов же.

С другой стороны, Станнис может кинуть кости иначе, чем это было в книгах, и вместо выступления от Штормового Предела на КГ отправиться на юг воевать с Таргами. Учитывая, что у него полно рыцарей, мощный военный флот и секретное оружие-Мелисандра, он может изрядно попортить им кровь.

Интересно рассмотреть ситуацию после Черноводной, когда у Тайвина под столицей стоит почти 100-тысячная коалиционная армия и он ее худо-бедно контролирует, а Простор, Запад и Штормовые Земли толком не защищены и Тарги идут на север, не встречая сопротивления. В любом случае будет любопытнейшее генеральное сражение, исход которого, думается, зависит скорее от талантов полководцев.

А тут БАЦ! И Эйгон Таргариен высаживается в ШЗ.

Эйгон Таргариен высаживается в ШЗ и беспрепятсвенно их захватывает. Королевская Гавань взята в осаду Эйгоном. Тут же подходит Визерис. Уничтожает войска Эйгона и берет КГ штурмом.

Эйгон Таргариен опаздывает.

Почему он все время опаздывает, и почему он отдельно от других Таргов? Это альтернативный Эйгон из параллельного мира, где действие дошло аж до пятой книги?

Важно понимать: Визерис, Дени, Эйгон, дотракийцы, брачный контракт Мартеллов и Золотые Мечи - это все участники одного и тот же плана по реставрации Таргариенов в Вестеросе, профинансированного Иллирио Мопатисом. Эйгон если появится, то как часть той же самой группировки.

Нет Иллирио, конечно, богат, кто бы спорил, но даже богачи Кварта скинувшись смогли предоставить Дени только несколько кораблей. Вряд ли Иллирио в состоянии нанять флот для целой дотракийской орды.

Ну, когда Золотые Мечи подошли к Волантису, флот для них нашелся легко и быстро: триархам было очень неуютно созерцать воинственно настроенную чужую армию у себя под окошками. Не дашь кораблей - могут и силой забрать.

 

[Cat.]

А нравилась ли Серсея - Рейегару? Когда его обручили с Элией, Серсея как раз жила при отце, в Королевской Гавани. У нас нет фактов, что она ему нравилась.

Нет, Серсея появилась в Королевской гавани уже после свадьбы Рейегара и Элии.

 

[LaL]

Нет, Серсея появилась в Королевской гавани уже после свадьбы Рейегара и Элии.

Возможно. Однако, мы точно знаем, что ее юные годы прошли в Королевской Гавани. Она жила при деснице-отце, и к ней многие сватались, но отец всем отказывал.
Меня всегда интересовало, почему отказывал. Учитывая гордость и богатство Ланнистеров, в женихах должны были быть представители весьма родовитых семей.

 

[KatyaDeni]

Богачи Кварта зажали бабло. В конце концов, всегда остается вариант взять в осаду портовый город и взять откат кораблями или разорить его. Шутка ли, кхаласар Дрого не из пары тысяч состоял, а из десятков тысяч.

А безупречные этим городам на что? Я не говорю, что они сокрушат кхаласар, но то что основательно потрепят их ряды - это точно

 

[Targaryen]

Я не совсем понял, в какой период войны происходит появление Таргариенов. Период "Ланнистеры заняты Станнисом" ограничен одной решающей битвой - Черноводной. Если Ренли уже мертв, но Черноводной еще не было, Станнис сидит на юге, а Тайвин все еще занят Роббом Старком в Речных Землях. Если Черноводная уже была, Станниса с Роббом можно из войны вычеркнуть (они сваливают на Север с остатками армий, каждый своим маршрутом), а Тиреллы должны быть заодно с Ланнистерами. В любом случае не сходится.


Ну, что "сто французов разобьют тысячу мамлюков" - это еще вилами на воде писано, но на стороне Таргариенов по этой диспозиции есть Дорн, а значит, и дорнийские рыцари. Поскольку Иллирио может прикупить для этой кампании не одних Золотых Мечей, а еще десяток наемных отрядов, под драконьим флагом будет достаточно тяжелой кавалерии. И легкой конницы полно. И Доран Мартелл на должность стратега.


С кем Тарги воюют? Если Черноводной еще не было, 80% рыцарей Простора и Штормовых Земель сейчас у Станниса, а пехота кукует у Горького Моста. А весь остальной юг беззащитен перед наступлением из Дорна. Тиреллы при таком раскладе первые же побегут к Таргам на поклон - Ренли мертв, к Станнису они не хотят, союза с Ланнистерами еще нет и, в конце концов, во время восстания Роберта пятнадцать лет назад воевали за Таргариенов же.

С другой стороны, Станнис может кинуть кости иначе, чем это было в книгах, и вместо выступления от Штормового Предела на КГ отправиться на юг воевать с Таргами. Учитывая, что у него полно рыцарей, мощный военный флот и секретное оружие-Мелисандра, он может изрядно попортить им кровь.

Интересно рассмотреть ситуацию после Черноводной, когда у Тайвина под столицей стоит почти 100-тысячная коалиционная армия и он ее худо-бедно контролирует, а Простор, Запад и Штормовые Земли толком не защищены и Тарги идут на север, не встречая сопротивления. В любом случае будет любопытнейшее генеральное сражение, исход которого, думается, зависит скорее от талантов полководцев.




Почему он все время опаздывает, и почему он отдельно от других Таргов? Это альтернативный Эйгон из параллельного мира, где действие дошло аж до пятой книги?

Важно понимать: Визерис, Дени, Эйгон, дотракийцы, брачный контракт Мартеллов и Золотые Мечи - это все участники одного и тот же плана по реставрации Таргариенов в Вестеросе, профинансированного Иллирио Мопатисом. Эйгон если появится, то как часть той же самой группировки.


Ну, когда Золотые Мечи подошли к Волантису, флот для них нашелся легко и быстро: триархам было очень неуютно созерцать воинственно настроенную чужую армию у себя под окошками. Не дашь кораблей - могут и силой забрать.

1) Извините, перепутал. Дрого высаживается в Дорне в период серии сражений на Трезубце.
2)Иллирио раскошелился уже на корабли.
3)Черноводной еще не было. Станнис приобретает армию и готовится выступить на Королевскую Гавань. Тайвин занят на Трезубце. В любом случае, Тиреллы должны были оставить оборонную армию. Плюс гарнизоны крепостей. Даже если они этого не сделали- дотракийцам и дорнийцам не взять Хайгарден. Только когда армия будет подходить к Дорнийским Маркам Тиреллы уже узнают об этом и никакого эффекта неожиданности не будет.

Интересно рассмотреть ситуацию после Черноводной

Так давайте рассмотрим. Также было бы интересно увидеть предположения,что было бы, если Станнис взял Мелисандру с собой.
4)Визерису не нужен конкурент. Это раз. Потом Эйгону еще армия нужна,чтобы с пустыми руками не идти. Поэтому нужно отыскать Золотых Мечей. Это два. И,наконец, Эйгон, по настоянию Джона Коннингтона высадится не в Дорне,чтобы объединиться, а в ШЗ, чтобы захватить родной дом Джона,объяснив это тем,что из ШЗ легче пройти в Королевскую Гавань, да и ближе. Визерис, и так недоверчиво относившийся к Эйгону, воспринимает его как претендента на трон после высадки в ШЗ.
5)Вот-вот. А у дотракийцев армада побольше,чем у Золотых Мечей. Так что достаточно встать лагерем близ города и почти ничего не делать - корабли сами попадут в руки. 

Возможно. Однако, мы точно знаем, что ее юные годы прошли в Королевской Гавани. Она жила при деснице-отце, и к ней многие сватались, но отец всем отказывал.
Меня всегда интересовало, почему отказывал. Учитывая гордость и богатство Ланнистеров, в женихах должны были быть представители весьма родовитых семей.

А мне кажется, что как раз мелких лордов было больше,дабы заручиться поддержкой богатой семьи. 

А безупречные этим городам на что? Я не говорю, что они сокрушат кхаласар, но то что основательно потрепят их ряды - это точно

Потреплют неплохо, но корабли дать придется. Власти понимают это, поэтому лучше дать корабли сейчас и добровольно, чем потом их отберут, да еще много народу перебьют и разграбят город.

 

[LaL]

А мне кажется, что как раз мелких лордов было больше,дабы заручиться поддержкой богатой семьи. 

.

Да вы что! А том как десятилетний Тайвин публично приложил Фреев, когда его же собственный отец отдал свою дочь за второго сына, наверно по всему Вестеросу легенды складывали... А теперь он был лорд в своем праве, десница короля и как говорили некоторые "король во всем, кроме имени". Тут на козе не подъедешь...

 

[Targaryen]

Да вы что! А том как десятилетний Тайвин публично приложил Фреев, когда его же собственный отец отдал свою дочь за второго сына, наверно по всему Вестеросу легенды складывали... А теперь он был лорд в своем праве, десница короля и как говорили некоторые "король во всем, кроме имени". Тут на козе не подъедешь...

Значит придерживал ее для кого-то более высокого. А может,вёл свою игру? Хотел выдать за наследника трона?

 

[LaL]

Значит придерживал ее для кого-то более высокого. А может,вёл свою игру? Хотел выдать за наследника трона?

Наследником был Рейегар и он был уже женат. Можно, конечно, надеется, что он вдруг и овдовеет... Или рассчитывать на брак своей дочери с младшим сыном короля - Визерисом. Там правда разница в годах довольно солидная - 9 лет. Однако в реале средневековья она никого не смутила бы (Екатерина Арагонская была старше своего мужа короля Генриха Восьмого на восемь лет, а их дочь королева Мария - старше своего мужа короля Филиппа на 12 лет). Да и как показал "Пир стервятников" короля Томмена в девятилетнем возрасте женили на шестнадцатилетней девице Маргери.
Меня всегда интересовало, почему лорд Тайвин был так уверен, что сможет выдать свою дочь за Рейегара, что даже сам ей пообещал в детском возрасте, а перед турниром в Ланниспорте полагал, что точно будет заключена помолвка? Он же не маниловский мечтатель... а все просчитывает изначально.

 

[Targaryen]

Наследником был Рейегар и он был уже женат. Можно, конечно, надеется, что он вдруг и овдовеет... Или рассчитывать на брак своей дочери с младшим сыном короля - Визерисом. Там правда разница в годах довольно солидная - 9 лет. Однако в реале средневековья она никого не смутила бы (Екатерина Арагонская была старше своего мужа короля Генриха Восьмого на восемь лет, а их дочь королева Мария - старше своего мужа короля Филиппа на 12 лет). Да и как показал "Пир стервятников" короля Томмена в девятилетнем возрасте женили на шестнадцатилетней девице Маргери.
Меня всегда интересовало, почему лорд Тайвин был так уверен, что сможет выдать свою дочь за Рейегара, что даже сам ей пообещал в детском возрасте, а перед турниром в Ланниспорте полагал, что точно будет заключена помолвка? Он же не маниловский мечтатель... а все просчитывает изначально.

Может быть, он заключил уже соглашение с Эйрисом, но Рейгар нарушил планы,украв Лианну? А предательством в Королевской Гавани он отомстил?

 

[Cat.]

Возможно. Однако, мы точно знаем, что ее юные годы прошли в Королевской Гавани.

Серсея жила при дворе с 12 до 15 лет, пока Джейме в белогвардейцы не призвали.

Она жила при деснице-отце, и к ней многие сватались, но отец всем отказывал. Меня всегда интересовало, почему отказывал. Учитывая гордость и богатство Ланнистеров, в женихах должны были быть представители весьма родовитых семей.

Тайвин рассчитывал выдать ее за Визериса или что Элия умрет при родах и Рейегар овдовеет, поэтому других женихов он не рассматривал.

 

[LaL]

Тайвин рассчитывал выдать ее за Визериса или что Элия умрет при родах и Рейегар овдовеет, поэтому других женихов он не рассматривал.

Чтобы на такое рассчитывать... необходимо какое-то основание, скажем королевское обещание. Иначе девушка при всей своей красоте, родовитости и богатстве засидится в "девушках" .

 

[Cat.]

Чтобы на такое рассчитывать... необходимо какое-то основание, скажем королевское обещание. Иначе девушка при всей своей красоте, родовитости и богатстве засидится в "девушках" .

Так написано в книге, про обещание там не говорится. И учитывая, что после Сумеречного Дола король сошел с ума, то даже обещание не могло бы дать Тайвину гарантии.

 

[BFGIOk]

Меня всегда интересовало, почему лорд Тайвин был так уверен, что сможет выдать свою дочь за Рейегара, что даже сам ей пообещал в детском возрасте, а перед турниром в Ланниспорте полагал, что точно будет заключена помолвка? Он же не маниловский мечтатель... а все просчитывает изначально.

Я думаю, Тайвин исходил из презумпции разумности короля и составил идеальный план, после исполнения которого сам Тайвин на месте короля видел бы этот брак очевидным решением.

Он показал, что может управлять, при этом также наверняка демонстрировал, что не оспаривает главенство короля. Он решал все задачи, которые на него навешивали. Даже его родной сын бегал по разбойничьему лесу, рисковал жизнью и... тоже решил все местные задачи. Разбойники были разбиты, крестьянам он выбил послабления, думаю, что крестьяне написали королю челобитную с благодарностью и изъявлениями преданности. Т.е., конечно, за них написали.

В тексте есть слова Старка о том, что казна после Безумного Короля была переполнена золотом.

Он как сумел готовил дочь к роли жены наследника, и в конечном счёте был успешен и в этом. Наконец, в его руках как Хранителя Запада четверть войск королевства и огромный богатый феод. Его род благороден.

Если бы король был менее умным, но таким же по складу человеком , как сам Тайвин, его план был бы исполнен наверняка, он готовился годами и вкладывался в свой проект максимально возможно.

Но у Ланнистеров есть недостаток. Они хорошо читают планы других игроков, расклады сил и интересов (как точно Джейме, уже однорукий, делал работу дипломата в 5й книге! а он считается в своём Доме вообще не политиком.)
но плохо оценивают ньюансы чувств и человеческих отношений. Больше льда, чем огня. У них нет друзей вне семьи, есть конкуренты и марионетки. Джейме не интересуется женщинами, кроме сестры (про это есть в тексте), и даже с грубой Бриенной он не в своей тарелке. Трое детей Тайвина перессорились насмерть, в сущности, из-за недоразумений.

В общем, Тайвин не учёл, что Эйерис человек Огня, при том не умён, а язык Илина Пейна испортил всё окончательно.

Учитывая гордость и богатство Ланнистеров, в женихах должны были быть представители весьма родовитых семей.

Тиреллы среди высокородных считались выскочками, это почти равно морганическому браку. Аррены намного слабее и Джон Аррен был стар, это негодная партия. Старки слишком сильны и независимы, в финальной фазе Игры они могут противостоять Ланнистерам, и тогда Серсея окажется ровно там, где потом оказалась Санса.
Среди тех же Йорков и Ланкастеров брак Генриха Тюдора (Ланкастера) и Елизаветы Эддуардовны (Йорк) (знакомое отчество!) стал возможен на исходе истребительной войны между Домами, и вряд ли Елизавета была сильно счастлива в этом браке.

Вроде бы из сильнейших Домов всё. Ну и конечно, от дочери королевы к трону полшага, всё остальное перед этим меркнет.
(даже в позднее время, и не на таком высоком + высокородном уровне, это очень сложный классс задач. Бароны Ротшильды 50% браков заключают с двоюродными сёстрами).

Также схема Трагариен-Ланнистер-Старк имеет русскую историческую аналогию.
Романов-Милославский-Нарышкин.
Алексей Михайлович Тишайший (это в честь того, что при нём все сидели тихие, как мышки. Боялись разбудить дракона.) имел сыновей от двух жён: Пётр от жены из клана Нарышкиных, его брат от представительницы Милославских. У нас тут холодно, Война Роз ограничилась столицей и была скоротечной.

Ниже меня справедливо поправляют относительно: Баратеоны, Аррены, Хайтауэры. С Оберином я не согласен, он не наследник.

 

[Cat.]

Джон Аррен был стар, это негодная партия.

У Джона Аррена тогда был племянник и наследник Элберт Аррен, будущий грандлорд Долины. Ни с кем не помолвленный, кстати.

 

[BFGIOk]

У Джона Аррена тогда был племянник и наследник Элберт Аррен, будущий грандлорд Долины.

Ни с кем не помолвленный, кстати.

Это верно, я о нём забыл. Но он не будущий грандлорд, он первый в очереди. Если у Джона родится сын (а он родился и даже ещё жив на конец 5й книги), сын Джона станет наследником, Тайвин станет посмешищем, и потеряет ценнейший из своих ресурсов.

 

[Ашка-Вайти]

Это верно, я о нём забыл. Но он не будущий грандлорд, он первый в очереди. Если у Джона родится сын (а он родился и даже ещё жив на конец 5й книги), сын Джона станет наследником, Тайвин станет посмешищем, и потеряет ценнейший из своих ресурсов.

Не казни Эйрис Элберета, Джон не женился бы на Лизе.

 

[Старлинг]

Что было бы, если бы Тирион был ростом с Гору Клигана?
...
Нед Старк поддерживает Ренли Баратеона в его притязаниях на ЖТ. Берут Серсею в заложники, объявляют потомков бастардами, садят харизматичного Ренли на трон и ждут разъярённых львов, обилия теней-убийц из чрева краснобабы, а там и драконы на подходе...

Слушайте, а как, вообще, следовало поступить Неду в день смерти Роберта? Помириться с Ланистерами? Поддержать Ренли? Самому узурпировать трон? Выстрелить из арбалета в Мизинчика? Или валить по-тихому и из Винтерфелла следить за событиями?

 

[Naril]

Вроде бы из сильнейших Домов всё.

Где-то была как раз тема с обсуждением возможных женихов Серсеи. Во-первых, был такой прекрасный товарисч Оберин Мартелл, про которого вы почему-то не вспомнили, а ведь мог получиться не самый плохой брак, если бы не...
Во-вторых, почему-то все постоянно забывают о Хайтауэрах, а ведь это очень древний и чрезвычайно богатый род. Не выскочки вроде Тиреллов, влияние имеют огромное, армия, ресурсы - все это у них есть. Даже Таргариены ими не гнушались. И сыновья там как раз имелись.

 

[Xanvier Xanbie]

В любом случае, Тиреллы должны были оставить оборонную армию

Ну, я бы не надеялся, что у Мейса Тирелла в кармане еще тысяч пятьдесят мечей припрятано.

Но на описываемый момент "от смерти Ренли до Черноводной" Тиреллы все еще находятся в Просторе, и положение у них не то что бы беспроигрышное, но и не шибко выгодное. Мейс с десятитысячным войском все еще в Хайгардене, огромная масса просторской и штормовой пехоты стоит у Горького Моста - но без конницы, которую забрал Станнис, это корм стервятником. Главное, у Тиреллов в этот момент нет абсолютно никаких причин закрывать ворота Хайгардена и воевать с Таргариенами, а не встать на их сторону.

Только когда армия будет подходить к Дорнийским Маркам Тиреллы уже узнают об этом и никакого эффекта неожиданности не будет.

А эффект неожиданности Визерису вреден. Он, наоборот, должен всех извещать о своем появлении - законный король идет. Учитывая, что пятнадцать лет назад страна присягала его отцу, ворота многих замков откроются, и многие лорды присоединятся к Таргам. Страна так часто раскалывалась во время предыдущих гражданских войн (Танец драконов, восстание Блэкфайра, восстание Баратеона), что на стопроцентную верность вассалов грандлордам надеяться наивно.

Станнис приобретает армию и готовится выступить на Королевскую Гавань.

Ну окей, тогда Тиреллы гарантированно перебегают к Таргам.

Визерису не нужен конкурент. Это раз. Потом Эйгону еще армия нужна,чтобы с пустыми руками не идти. Поэтому нужно отыскать Золотых Мечей. Это два. И,наконец, Эйгон, по настоянию Джона Коннингтона высадится не в Дорне,чтобы объединиться, а в ШЗ, чтобы захватить родной дом Джона,объяснив это тем,что из ШЗ легче пройти в Королевскую Гавань, да и ближе. Визерис, и так недоверчиво относившийся к Эйгону, воспринимает его как претендента на трон после высадки в ШЗ.

1. Визерис и Эйгон с самого начала не должны быть конкурентами и не должны иметь конкурирующие армии. Ну что это - левая рука Иллирио не знает, что делает правая?
2. Поздно. Золотые Мечи уже в Дорне и воюют вместе с дотракийцами за Визериса, так как план Иллирио с самого начала такой был.
3. То пятая книга. Такие решения были приняты во многом из-за событий предыдущих книг, в том числе хода Войны Пяти Королей, потери дотракийцев, Дени в Заливе Работорговцев, даже влияния Тириона Ланнистера на Коннингтона и Эйгона.