Внутреннее устройство средневекового замка

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Fool's Gold, 9 ноя 2013.

  1. Fool's Gold

    Fool's Gold Оруженосец

    Во-первых, хотелось бы для себя прояснить некоторые английские термины.

    Solar - как я понимаю, общая комната для семьи лорда. Не могу подобрать русский эквивалент.
    Parlor, Drawing Room, Sitting Room, Ante room - Вроде бы все термины означает некую гостинную, приёмные покои. Или есть какая-то разница?

    Rookery - место, где содержатся вороны. Опять же, как лучше перевести?
    Pantry, Cellars - Кладовые. Синонимы или есть разница?
    Nursery - детская?

    Outer/Inner Ward - внутренний и внешний двор
    Court/Fore-court - то же самое?
    Great Hall - главная зала? большой холл?


    Barracks - казармы
    Garrison - кордегардия?
    Barbican - не уверен что это за птица
    Trophy Room - трофейная комната или есть вариант получше?

    Немного офтоп, но как бы вы перевели слово Retainer?

    Во-вторых, был бы очень благодарен приведённым примерам внутреннего устройства замков. Размеры, планы, где что располагалось, как жили люди и т.д.
     
    na_past, Snow Castle, BFGIOk и 9 другим нравится это.
  2. Чёрный Рыцарь

    Чёрный Рыцарь Мастер-над-оружием

    Это барбакан, он же барбикан или барбикен, фортификационное сооружение, предназначенное для дополнительной защиты входа в крепость.
     
    Assobel, Lauritta, Sergey_CS и 10 другим нравится это.
  3. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Вообще это скорее личный кабинет.
     
    gurvik, Fool's Gold, Emsius и ещё 1-му нравится это.
  4. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Кабинет по функции. Место где бумаги и карты, где лорд занимается делами - и принимает других лордов не церемониально, а тоже по делам. Само слово имеет корень "солнце", т.е. хорошо освещенная комната. Я в свое время рылась в словарях, очень близкий перевод "светлица". Однако, светлицы в России были также и в крестьянских жилищах (там пряли, например) - и были бы нежелательные ассоциации. Мы c Frau Lolka это обсуждали в свое время, oстановились на кабинете, как наиболее точно отражающем функцию комнаты.
    Насколько я понимаю, cellar в точности равен русскому слову погреб: не просто кладовая, а кладовая под полом. Например, винный погреб, и тд. А pantry - комната среди других, не углубленная. То есть более точный перевод - как раз кладовая, кладовка.
    Хаха. Блин. Великий Чертог, не иначе! Браво Виленская.

    Я сама переводила простенько, Большой зал.

    Это главное помещение для трапез и приема гостей, очень большое. В Винтерфелле - это отдельное строение. Там несколько каминов и огромные столы. Как я понимаю (поправьте если ошибаюсь), эти столы располагались Т-образно: короткая перекладина на помосте (dais), там сидели лорды. И длинный стол, во весь зал - для всех остальных. Помост - постоянная фича Большого зала (или Главного зала, тоже хороший перевод) во всех дворянских замках ПЛИО.

    В Винтерфелле при Болтонах Большой зал был единственным постоянно отапливаемым помещением, которым могли пользоваться простолюдины - и потому все кто могли туда набивались, включая собак и скот. Даже лошадей туда перевели во время морозов. Это реально большой и длинный дом.
    --- Склейка сообщений, 9 ноя 2013 ---
    Комната (или зал) трофеев значительно лучше : )). Иначе получается, захваченная комната : ).
    Винтерфелл:
    [​IMG]

    Винтерфелл, возможно, необычный замок, т.к. там много строений с отдельными функциями. Насколько я понимаю, Красный замок в КГ не так "разбросан", там всё сконцентрировано в 2-3 больших внутренних замках/башнях. (Хотя точно не уверена).
    --- Склейка сообщений, 9 ноя 2013 ---
    ЗЫ: Кстати, большое спасибо за такую тему! А то эти вопросы разбросаны по всему форуму, сложно сориентироваться.
     
    Последнее редактирование: 9 ноя 2013
    Lyddah, Lauritta, na_past и 13 другим нравится это.
  5. Fool's Gold

    Fool's Gold Оруженосец

    Википедия приводит такой интересный факт:
    Там нет ссылки на источник, но сама информация кажется как минимум правдоподобной. Что скажете?
    Ну и, наконец, стало понятно откуда растут ноги у drawing room. :)
    Да. Светлица или горница кажутся подходящим эквивалентом, но коннотации действительно не те. :(


    Спасибо за план замка, буду изучать.
     
    Emerald Dream и Lady Snark нравится это.
  6. Vitamin

    Vitamin Наемник

    Вассал, слуга. Зависит от контекста.
     
    gurvik и Lady Snark нравится это.
  7. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Ну да, такова русская светлица. Вот это в точности описание ее функций.

    Однако в ПЛИО я не припомню, чтоб в соляре вышивали. Зато там пишут, читают письма, подписывают договоры. На Драгонстоуне в соляре Станниса огромный стол, на столешнице которого изображен Вестерос. То есть реально в ПЛИО - это место, где лорд занимается делами управления, войны и экономики, и совещается с соратниками по подобным поводам.

    Может конечно я что-то упускаю - тогда поправьте меня плиз. Хотя для тех кто читал по-русски это проблема, т.к. большинство названий комнат (и соляр тоже) переводятся в разных случаях по-разному.
     
  8. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Ну мы же не знаем, чем занималась в солярии Кет за пару месяцев до начала действий, или чем там занимается тиррелломать - женские ПОВы не богаты на описание дам "в естветственной среде обитания".


    По-моему не только лорд - у достаточно "важных" взрослых членов семей лордов такие комнаты наблюдаются.
     
    Lady Snark нравится это.
  9. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Ну да, у короля свой соляр, у десницы свой - но это только в КГ : ). Мне казалось, что в других замках, даже таких крупных региональных центрах как Винтерфелл, соляр один. Не говорится, скажем, соляр Эддарда, а говорится просто соляр. Но я могу и путать...
     
    Линнея и Emsius нравится это.
  10. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Если не ошибаюсь, как минимум в Эйри два соляра - один тот в котором общаются Санса и Мизинец, второй - Лизин, где они разговаривали с Кет. Может быть, кстати, соляр это именно что "дневная комната", а как уж ей распоряжаются - дело хозяина.
     
    Линнея, Peter-88, LadyWinter и 2 другим нравится это.
  11. assec

    assec Знаменосец

    По-видимому, "солнечная", подчеркивает имеено, что комната "светлая", т.е. там есть окна и бальшую часть дня присутствует солнечное освещение. Т.е. окна выходят на разные стороны света. Таких комнат много быть не может, потому там и сидит лорд. Ну и ещё, в Вестеросе проблемы с климатом, т.о. солнышко там в цене, особо Зимой.
     
    ЛедиЛёд, Линнея, Peter-88 и 5 другим нравится это.
  12. Perelynn

    Perelynn Лорд Хранитель

    Не знаю контекста, но, по-моему, речь идет о внешней и внутренней стенах замка. 'Ward' означает "защита".

    Один из вариантов перевода - Охотничья зала, т.к. трофеи в основном с охоты. Это не дословно, но по духу.
     
    ЛедиЛёд, gurvik, Lady Snark и ещё 1-му нравится это.
  13. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Я тоже сразу об этом подумала - но... ведь трофеи могут означать и знамена или там щиты побежденных врагов, особенно когда речь идет о королевском замке. В общем... тут нужна более точная информация, что за трофеи.
     
  14. Perelynn

    Perelynn Лорд Хранитель

    А это тогда Оружейная зала :)
    Хотя да, все зависит от контекста.
     
    Lady Snark нравится это.
  15. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Pantry - продуктовая кладовая. Точнее изначально вообще сугубо хлебная (мясные и прочие - отдельно).
    Cellar - общая, часто винная. Часто в подвале (но не обязательно)

    В данном контексте - не синонимы.

    Здесь скорее по аналогии с "солнечным", Функционально - скорее горница. Если не нравится славянизм - переводите "покои".

    Parlor - личная комната, место для индивидуальных приёмов, кабинет, приёмная
    Drawing Room - общая , "официальная" гостиная, место для официального приёма гостей
    Sitting Room - общая жилая комната (формально тоже может называться "гостиной" но это в силу традиционного для нас совмещения двух этих функций, у "них" - не так)
    Ante Room - вестибюль, служащий переходом/преддверием другому бОльшему помещению, "сени" в общем :)

    Книжный вариант "грачевня" был бы идеален, если бы там не держали воронов. Но это именно она :(
    Поскольку в нашей истории воронов никто специально массово не разводил, то специального термина типа "воронятня" нет.

    Да

    Да скорее всего. И то и другое - открытая территория внутри стен...

    Нет, оно ещё означает и защищённое пространство за стенами.

    Очень разнообразны.
    Одна из схем с русскими названиями:
    [​IMG]

    Не вписавшийся пункт 21, подозреваю - нужник :not guilty:

    Основная проблема при переводе будет в том, что русская средневековая архитектура (и светская, и церковная, и фортификационная) принципиально отлична от западноевропейской. Поэтому большинство понятий вообще не имеют аналогов в русском языке. Либо описывают нечто национально колоритное (те же светлицы и горницы). В силу чего придётся либо использовать западные термины - кордегардия, барбакан, либо описательные - подъёмная решётка, главный зал и т.д.
     
    Lauritta, ЛедиЛёд, Линнея и 7 другим нравится это.
  16. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Вот именно. "Покоями" переводятся абсолютно все комнаты, вплоть до спальни. Именно изза этих покоев (и еще чертогов) постоянная путаница и идет. Имхо, в таких случаях - если не нравится кабинет - следует переводить особым термином, даже если в русском его нет. Например, соляр. Читатели очень быстро почувствуют, в чем соль этой комнаты и привыкнут. Тем более термин латинский, интуитивно понятный.
    В одной ММОРПГ, в которой я жила годами, среди прочих фич можно было строить собственный замок с готовыми блоками - комнатами с несколькими вариантами обстановки. Парлор - там была единственная абсолютно бессмысленная комната, с которой следовало начинать постройку - но после этого я, построивши реально полезные вещи (кухню там, мастерскую, сады с фонтанами : )) - снесла нафиг этот парлор и не страдала. Только через пару лет, готовясь к празднованию максимального левела в скилле "Construction", к приему многочисленных гостей - я всётки нашла местечко в 25-комнатном маноре и для этого идиотского парлора.

    Вот как он выглядит:

    [​IMG]

    Ясно, да? Нифига не личные покои - а нечто вроде приемной, помещение для приема гостей, но без трапезы. Камин, стулья для посетителей.

    У нас уже что ли штук пять кандидатов на "гостиную", да? Надо разбираться более точно, в чем особенность каждого. Иначе будет как с "покоями": половина комнат окажутся "гостиными", и русский читатель так никогда и не поймет что к чему.

    Остальные многочисленные значения комнаты кроме гостиной связаны с глаголом draw - рисовать, чертить. Надо посмотреть, что реально происходит в этой комнате в книгах Мартина? Может там карты висят? А может там стоят drawers - комоды с ящиками? Тогда это типа кладовки для несъедобных предметов, или гардеробной. В общем, вопрос требует исследования конкретно по ПЛИО.
    Если б мне сказали "общая жилая комната", я бы себе представила общую спальню : )). Как я понимаю, имеется в виду комната для совместного проведения досуга членами семьи: "комната для сидения" : ). В наши времена там стоит телевизор : )). А может быть у Мартина там как раз вышивают? Она с дамами никак не связана? Что-то мне такое смутно мерещится... Но это опять-таки надо проверять, чтоб не вляпаться в очередную "гостиную".

    Эти названия, типа "гостиной" - они хороши для квартиры. В замке слишком много специализированных помещений, нельзя их все одинаково называть. Банально, это неинтересно : )). Иначе будет как барак с множеством одинаковых комнат, а это ведь не так.

    Спасибо за картинку, полезная вещь!
     
    Frau Lolka, Линнея и LaL нравится это.
  17. ddv

    ddv Без права писать

    птичник мейстера - ситуативный вариант. Подойдёт?
     
    LadyWinter и gurvik нравится это.
  18. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Мне такой вариант не нравится, т.к. не информативен. Там же не всякие птицы, а только вороны. И кроме того, "птичник" - в первую очередь ассоциируется с курами, утками и прочими съедобными птицами. Голубятню никогда не называют "птичником", "домашняя птица" - это съедобная птица. Имхо, раз голубятня имеет собственное название, то в Вестеросе - где вороны выполняют роль почтовых голубей - должна быть воронятня. Или воронятник, или т.п.
     
    Karatirnak, Lauritta, Frau Lolka и ещё 1-му нравится это.
  19. ddv

    ddv Без права писать

    ну как минимум разные породы врановых, согласно ПЛиО. К примеру, о приходе Зимы не просто письмом сообщают, а со специальной птицей. Если я верно помню, были и упоминания об использовании письмоносцами не только ворон на отдалённых островах (или что-то подобное).
    а вот это кто как. И вы очень напрасно не считаете голубей съедобными. :)
    этот из ваших вариантов лично мне нравится больше.
     
  20. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Всё же "голубятня" - это никак не тип "птичника" : ). Ну, по моим понятиям так, может я и неправа. Всё же "птичник", мне кажется, это помещение для нелетающих птиц, типа кур-уток-гусей-индеек-цесарок, и тп. А голубятня - называется по-другому, т.к. это сильно особое строение. Она в виде башенки, или ящика на высоких ножках - основное помещение там как правило выше человеческого роста. Или можно устроить ее на чердаке, на крыше. Патамушто голуби летают... Вот и вороны примерно так же. В замке - на верхнем этаже башни. Не могут столь разные помещения, как курятник - и голубятня - называться одним словом. Да, это всё птицы - но уж больно разные и птицы, и помещения для них.

    А воронов даже не едят. У них совершенно особая (уникальная в хозяйстве) роль, и помещение отнюдь не на скотном дворе. Они возвышенные, и ухаживают за ними люди наиболее образованные. Потому нужно особое слово! : ) Неважно, какое именно, но особое - и естественней всего, чтоб от корня "ворон". Потому что вороны в Вестеросе испокон веку играли вот именно эту особую роль, и конкурентов у них в хозяйстве не было.
     
    ЛедиЛёд, Frau Lolka и LaL нравится это.