Фигуры Игры Тиреллов

[Readers Digest]

*абстрактное* Да он над нами издевался
Так сами себе злобные буратины, между прочим... Не отказались бы от выплат, провели бы нормальную реструктуризацию по взаимной договорённости - всё было бы куда веселее. Очевидно, что "убедить Железный банк выдать ещё одну ссуду" куда легче если нет задержек с платежами по предущим
Что автор неправ и ничего не понимает в банковском деле мы уже поняли... А ещё он шовинист
Но вот почему Серсея, вместо перекредитования, предпочла послать банк на солнечный юг? Она же такая умница, в отличие от Кивана.

Какая интереснейшая и свежая тема для обсуждения, драгоценный Lestarh
Не перекредитовалась потому что, полагаю, на грейс пириод в такой ситуации ей рассчитывать не имело смысла, процент по перекредиту в том же банке (если вообще предположить такой бредовый вариант реструктуризации) очевидно был бы выше, чем по основному долгу, т.к. кредитная история ухудшилась, то есть в разрезе ежемесячных или каких там платежей полный провал - платить придётся всё равно, причём больше, чем до перекредита.

 

[ddv]

И к чему тут про Простор?

так вы же сами о нём спросили - почему у Тиреллов ништяки есть а у Ланнов нет, я и отвечал. РАза 4 уже ответил, больше повторять не буду.

Сидящему рядом с железным троном, или на оном, думать нужно о всех семи королевствах, вроде как.

именно что "вроде как", а на практике частенько ему это вообще побоку. Своя рубашка ближе к телу, как известно.

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Вот и корячатся Ланнистеры теперь, вплоть до момента отстрела Кивана. Не так трудно ухватить горяченькое как его потом удержать.

 

[Rom]

так вы же сами о нём спросили - почему у Тиреллов ништяки есть а у Ланнов нет, я и отвечал. РАза 4 уже ответил, больше повторять не буду.

Да вы как-то отрывочно ништяки расписываете. Четче можете сформулировать?
1. Тиреллы теперь сказочно обогатятся, торгуя провизией из Простора. Зимы в тех землях не будет.
2. ...
И так далее. Тогда будет понятно, о полном спектре "ништяков", которые пришли к Тиреллам, но почему то никак не хотели заходить к несчастным, бедным Ланистерам

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

именно что "вроде как", а на практике частенько ему это вообще побоку. Своя рубашка ближе к телу, как известно. Вот и корячатся Ланнистеры теперь, вплоть до момента отстрела Кивана. Не так трудно ухватить горяченькое как его потом удержать.

Вы рано похоронили Ланистеров и слишком быстро возвысили Тиреллов. Еще не ясно, кто в итоге будет "пить шампанское", это я по поводу Вашей последней ремарки. Там много действующих лиц и сторон.

 

[Lestarh]

moderatorial:
Вынесен оффтоп из темы "Впечатления от Танца с Драконами".
Реплики участников, относившиеся к "Танцу" убрал под спойлер.

 

[Lestarh]

Moderatorial:
Обсуждение педагогики перемещено в соответствующую тему.

 

[Garrett Hawke]

Тиреллы станут королями. Если вестерос это аналогия Англии, то в гражданской войне Ланкастеров Йорков и Тюдоров победили Тюдоры, у них символ роза, как у Тиреллов

 

[Клинок Севера]

Тиреллы станут королями. Если вестерос это аналогия Англии, то в гражданской войне Ланкастеров Йорков и Тюдоров победили Тюдоры, у них символ роза, как у Тиреллов

Символ розы был и у Старков (Йорков), и у Ланнистеров (Ланкастеров), а их слияние через династический брак дало рождение новой династии - Тюдоров, совместившей алую и белую розы в одну.

 

[Garrett Hawke]

Йорки продули. При Босворте это ужеж свершилось...У Ланнистеров Лев, а это символ Норманской Династии. Йорки были всегда Хранителями Севера, и стали претендентами только из-за родственных связей.
Тиреллы хитрые челы, оленна чего только стоит, как раз как Екатерина Арагонская. А из Мейса тирелла получился Генрих №7.

 

[Клинок Севера]

Йорки продули. При Босворте это ужеж свершилось...У Ланнистеров Лев, а это символ Норманской Династии. Йорки были всегда Хранителями Севера, и стали претендентами только из-за родственных связей.
Тиреллы хитрые челы, оленна чего только стоит, как раз как Екатерина Арагонская. А из Мейса тирелла получился Генрих №7.

По мне, так Тиреллы и Все, Все, Все - в книге лишь фон для Старков, Ланнистеров и Дени, о которых Мартин ведет быль-былину и которым в конце выдаст плюшек ...

 

[Garrett Hawke]

ммм..... Мартин покажет!

 

[Mr.Silver]

Кстати, почему вы так однозначно верите тому, что Джоффри отравила Оленна? Мы это знаем только со слов правдоруба Мизинца.

По совокупности улик.
Тиреллы имеют мотив к убийству Джоффри: разговор с Сансой и затевался затем, чтобы выйснить что Джофри за человек. Санса дала отрицательную характеристику. По идее, если Тиреллы не планировали применения радикальных мер, то должны были просто попросить переиграть ситуацию и выдать Маргери за Томмена. Но они этого не сделали, всё-таки выдав её за Джоффри. Ну и к чему был разговор с Сансой, если никаких мер они принимать изначально не планировали?
Подготовка: Сансе передали (кажется Донтос) сетку для волос, приказав обязательно надеть её на свадебный пир. Донтос работал на Мизинца, что указывает на то, что он в курсе всей операции, и вполне мог выдать Сансе Тиреллов, для получения большего кредита доверия от неё. Вообщем просто констатируем, что он в курсе событий.
Осуществление: учитывая, что рядом с Джоффри, когда он выпил яд было всего три человека (Санса, Тирион, Олейна), то скорее всего один из них и бросил яд в его чашу. Сам яд принесла Санса, но мы точно по её ПОВу знаем, что не она его травила. Остаётся Олейна и Тирион. Тирион отпадает по тем же причинам, что и Санса.
Предположим, что Тиреллы не причём, кто же тогда убийца?
Оберин Мартелл имеет необходимые знания для приготовления и использования неизвестного яда, имеет причины убить Джоффри (месть за Элию + перспектива поединка с Григором). Но если это он, то весь процесс подготовки и осуществления остаётся за кадром, а то что нам показывали является откровенным фейком. Очень странный приём для маститого писателя.
Быть может Джоффри убила Таена. Она мирийка с весьма тёмным прошлым + лжесвидетельствовала против Тириона (не затем ли чтобы отвлечь внимание от себя?). Мотив? Ну допустим хотела сблизится с королевой убитой горем или выполняла распоряжение Маргери (она же её компаньёнка). Но уж слишком притянуто за уши. Осуществление? Допустим тоже что и Олейна. Но вот рядом с Джоффри её рядом не было.
Варианты Тайвин или Кетлблеки мне рассматривать не хочется.

 

[Сулла]

Четкий косяе (можно списать на Мартина, как и в случае весьма странных причин покушения на Брана от Джоффри) но все же:

Сансе передали (кажется Донтос) сетку для волос,

зачем так усложнять передачу яда? Никого не обыскивали, плюс риски, что сеткм не будет, забудет/потеряет/порвется/украдут и прочее.
Как улика для обвинения, типа шарики были ядом? Как-то не согласуется и планом Мизинца подставлять ее как убийцу, используя улики

Оберин Мартелл имеет необходимые знания для приготовления и использования неизвестного яда, имеет причины убить Джоффри (месть за Элию + перспектива поединка с Григором). Но если это он, то весь процесс подготовки и осуществления остаётся за кадром, а то что нам показывали является откровенным фейком. Очень странный приём для маститого писателя.

мне виделся этот вариант, а оставить за кадром - в духе Мартина, чтобы потом читатель: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ

Варианты Тайвин

ой как вариант мне очень даже интересен... Правда кого обвинить, в таком случае, агентуру Станниса ? Тириона? Притянуто

Интерес Тиреллов налицо, плюс Маргери как старшая сумеет подчинить себе Томмена, пока тот еще не сформирован как личность

 

[Mr.Silver]

зачем так усложнять передачу яда?

Ради изящества исполнения
Да и заодно чтобы дать и Сансе возможность поучаствовать в месте (подарок от Мизинца), и привязать её к себе.

 

[dgm]

Ради изящества исполнения
Да и заодно чтобы дать и Сансе возможность поучаствовать в месте (подарок от Мизинца), а заодно привязать её к себе.

Несколько месяцев назад обсуждали этот момент в связи с вопросом "Почему Оберин погиб на суде богов, если Тирион не участвовал в убийстве Джоффри?". Вскрыли заговор Мизинец-Оленна-Оберин. Вот, нашёл.

 

[Poison Vortex]

По совокупности улик.

Всяких улик можно по тексту Бури и далее накопать целый вагон. Мартин обожает рассыпать двусмысленности, намёки и так далее.

Тиреллы имеют мотив к убийству Джоффри

Мотив к убийству имел и Тирион, если верить Серсее. И якобы Санса. И так далее..

разговор с Сансой и затевался затем, чтобы выйснить что Джофри за человек.

Ну это естественно. Кому нужен кот в мешке?

По идее, если Тиреллы не планировали применения радикальных мер, то должны были просто попросить переиграть ситуацию и выдать Маргери за Томмена.

Что значит "выдать за Томмена"? Томмен - не король и, возможно, никогда им не станет. Да и договорённость уже есть, вот так "нам сказали, что ваш сын какашко, дайте нам другого сына!"

Но они этого не сделали, всё-таки выдав её за Джоффри. Ну и к чему был разговор с Сансой, если никаких мер они принимать изначально не планировали?

Улика так себе. И не было смысла так торопиться. Уж как минимум можно было подождать полгодика и дождаться беременности Маргери. А так Тиреллы оказались в довольно неприятном и смешном положении. Впрочем, они очень быстро из него выкрутились.
А разговор - вообще не улика. Бабке хочется знать, за кого выходит замуж её внучка.

Пдготовка: Сансе передали (кажется Донтос) сетку для волос, приказав обязательно надеть её на свадебный пир. Донтос работал на Мизинца

Вот именно. Донтос работал на Мизинца, а Тиреллов приплёл Мизинец. Была ли это правда - вилами по воде писано. Как улика - крайне шатко.

Осуществление: учитывая, что рядом с Джоффри, когда он выпил яд было всего три человека (Санса, Тирион, Олейна), то скорее всего один из них и бросил яд в его чашу. Сам яд принесла Санса

Стоп. А почему мы берём за аксиому, что яд был в сетке для волос? То есть это правдоподобная версия, но.. В тексте явно сказано, что сетку на Сансу одевала Шая, в дальнейшем обвинившая Тириона и спавшая с Тайвином. Огромный простор для теорий.

Предположим, что Тиреллы не причём, кто же тогда убийца?

Неизвестно. Но варианты есть. Как показывает практика, категорично что-то утверждать про события в ПЛиО нелепо. Мартин постоянно всё ставит с ног на голову, и я уверен, что он может в "Ветрах" преподнести очень забавные факты и про КС, и про отравление Джоффри, и про Шаю, и про натуру Маргери, и так далее, далее, далее..

Оберин Мартелл имеет необходимые знания для приготовления и использования неизвестного яда

Как мы неоднократно убеждались, эти знания доступны чуть ли не любому мейстеру. Плюс безликие тоже очень даже склонны травить жертв.

имеет причины убить Джоффри (месть за Элию + перспектива поединка с Григором)

Я вас умоляю. В месть таким образом я не верю. Оберин слишком прямолинеен, и если бы убивал, то Гору или Тайвина, а не мальчишку "чтобы они заплакали". Несерьёзно. Перспектива поединка тоже довольно туманна, так как Тирион, во-первых, мог выставить другого бойца (того же Бронна), да и вряд ли Оберин такой интриган, что просчитал обвинение Тириона вообще настолько заранее.Слишком многоходовая партия.

Быть может Джоффри убила Таена.

Тоже может быть. Но тут всё слишком мутно.

Одним словом - я сильно сомневаюсь что вся ситуация финала Бури Мечей является тем, чем кажется. Думаю, Мартин отложил "на потом" очень много сюрпризов, благо намёков - масса.
Вот если бы он раскрывать их начал в Танце, а не чёрте когда..

 

[Mr.Silver]

Что значит "выдать за Томмена"? Томмен - не король и, возможно, никогда им не станет. Да и договорённость уже есть, вот так "нам сказали, что ваш сын какашко, дайте нам другого сына!"

Думаю Тиреллы могли бы настоять на своём. Томмен может и не король, зато принц, член королевкого дома и т.д. И самое главное мальчик хороший. А учитывая, что Маргери не была бы королевой, то Тайвину и Джоффри каждый раз, когда они хотели бы прибегнуть к помощи Тиреллов пришлось бы предлогать им что-либо взамен (т.е. можно было бы выстроить такую систему отношений).
Насчёт переигрования соглашений, то насчёт Серсеи оно тоже было достигнуто, а затем переиграно без объяснения причин.

Вот именно. Донтос работал на Мизинца, а Тиреллов приплёл Мизинец. Была ли это правда - вилами по воде писано. Как улика - крайне шатко.

Хорошо, допустим Мизинец действовал один, без Тиреллов (или Оберина). Тогда встаёт вопрос - кто из его людей непосредственно осуществил убийство? И как он это сделал?
В момент смерти близко к Джоффри находились Санса, Тирион и Олейна. Их всех вычёркиваем. На свадьбе присутствовал Осмунд, но контакта с Джоффри не имел. Карлики тоже не подходят. Донтас? Опять таки не имел физической возможности осуществить это.

А почему мы берём за аксиому, что яд был в сетке для волос?

Предположим яд пронесли не в сетке.
В целом это не важно. Важно как Джоффри принял яд. Перед смертью Джоффри пил вино из чаши и ел голубиный пирог.
Пирог должен был быть отравлен целиком, чтобы гарантировать его смерть. Но тогда бы могли пострадать другие люди и план бы сорвался. Остаётся чаша с вином. И лишь три человека были рядом, чтобы подбросить туда яд.

Как мы неоднократно убеждались, эти знания доступны чуть ли не любому мейстеру.

А вот Великому мейстеру Пицелю они не доступны.

Плюс безликие тоже очень даже склонны травить жертв.

Надеюсь не объявится какой-нибуть новый персонаж, на которого Мартин свалит убийство Джоффри (например бастард Тайвина обучавшийся у безликих и встящий Ланнистерам за своё плохое детство).

 

[first]

Перед смертью Джоффри пил вино из чаши и ел голубиный пирог.

Есть версия,что отравить хотели Тириона.А вся эта история Мизинца-это его фирменное вранье.

 

[Carol]

Есть версия,что отравить хотели Тириона.А вся эта история Мизинца-это его фирменное вранье.

тогда у меня еще бредовая версия, может Серсея хотела отравить Тириона, а получилась сына

 

[dgm]

тогда у меня еще бредовая версия, может Серсея хотела отравить Тириона, а получилась сына

О, это версия с большим стажем.

 

[Carol]

О, это версия с большим стажем.

да, а я думала у меня такая фантастическая версия возникла