• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Песнь Льда и Пламени = Рагнарок?..

  • Автор темы Sator Arepo
  • Дата начала

nikroks

Знаменосец
А так же очень важный момент-Дейнерис у нас Stormborn логично предположить что умрет она в Storm's End
При чем, спасибо переводчикам, Бурерожденная и Штормовой Предел слабо состыкуются. Но игра слов радует, хотя, я тут писал, что самым эпичным исходом был бы невиданный до сих пор шторм, разрушивший замок вместе с Дейнерис.
 

Джей

Знаменосец
А так же очень важный момент-Дейнерис у нас Stormborn логично предположить что умрет она в Storm's End
Проблема в том, что согласно Путеводителю, Роберт тоже родился во во время бури, и Дейнерис в этом плане никакая не особенная.
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
Проблема в том, что согласно Путеводителю, Роберт тоже родлся во воремя бури, и Дейнерис в этом плане никакая не особенная.
Да но его не называли так, ну и кроме того он не у себя дома умер
 
При чем, спасибо переводчикам, Бурерожденная и Штормовой Предел слабо состыкуются. Но игра слов радует, хотя, я тут писал, что самым эпичным исходом был бы невиданный до сих пор шторм, разрушивший замок вместе с Дейнерис.
Штормовой Бог наконец отомстил Дюррану и сумел разрушить и этот его замок ?:cool:
Да наши переводчики иногда "Радуют"
 
Дейнерис кстати может умереть и от рук Эурона, ведь Эурон говорит что он и есть Шторм
 

nikroks

Знаменосец
Штормовой Бог наконец отомстил Дюррану и сумел разрушить и этот его замок ?:cool:
Да наши переводчики иногда "Радуют"
При этом, по отдельности они ну очень круто звучат, Штормовой Передел даже поэтично...
А как Дейенерис умирать? Ну разве что навернуться с дракона.
Эурон говорит что он и есть Шторм
Или в ШП угробится сам Эурон. Как никак Конец Штормам.
ПС: Львица с Бобрового Утеса - переводчики, убейтесь об стену:banghead::banghead::banghead:.
 

Tenella

Ленный рыцарь
Простите мне мою дремучесть, для меня это все темный лес. Читаю в википедии:
Когда асы убивают великана Тьяцци, Ньёрд женится на его дочери, богине-охотнице Скади. Скади согласилась выйти замуж за Ньёрда в знак примирения с асами, но не смогла жить с ним у моря, где её будили крики чаек, поэтому они живут по девять суток в жилище Ньёрда — Ноатуне и столько же в Трюмхейме, в горах, так как Скади любит горы и волков. В «Речах Вафтрудиира» говорится, что Ньёрд вернётся к ванам в конце мира.
Как это перевести на язык спойлеров к ПЛИО? ;)
Тьяцци и Скади - это кто может быть?
 

George

Знаменосец
Как это перевести на язык спойлеров к ПЛИО?
Тут схожая история Айда и Персефоны. Я подумаю над ответом
 
Tenella, Тут имеется в виду свадьба во имя перемирия, значит надо поискать в ПЛИО именно такую свадьбу
 
Tenella, Ньерд многим похож на Теона-Ибо Ньерд человек моря который в плену у волков
Но Скажи может быть случай Алис Риверс и Тенна
Так же свадьба Лиза Аррен
 

Tenella

Ленный рыцарь
Ньерд многим похож на Теона-Ибо Ньерд человек моря который в плену у волков
Но Скажи может быть случай Алис Риверс и Тенна
Так же свадьба Лиза Аррен
А если все таки считать что свадьба тоже к Теону относится?
Тогда получается, что Теон женится на ком-то из Старков (Арья, Санса или какая-нибудь еще лжеСтарк всплывет) ради перемирия
Или не Теон, а кто-то из старших Грейджоев
и будут жить по 9 лет то в Винтерффелле, то на Пайке, потому что ей крики чаек спать мешают :D
У Скади есть какие-то черты по которым ее можно с кем-то саму по себе соотнести?
Скорее наверное на Арью похожа. Арья придет мстить Ланнистерам и выйдет замуж за... а там уже не за кого особо
Или это брак Сансы с Тирионом, но там с перемирием не сложилось, как и со всем остальным
 

Karhold

Знаменосец
Фенрир поглашает солнце, то есть из за Фенрира наступает Долгая Ночь , значит тот из за кого он и наступит и есть Фенрир
И он должен убить Бладрейвена
Фенрир волк значит в теме Старк а КН был Старком..Плюсь то что было в прошлом сезоне где у сериальшиков получился спойлер на счет того что Шеф среди Иных КН
Фенрир же погибает от руки Видар(ВИдар живет на болотах и его замок нельзя найти) значит Хоуленд будет убивать Фенрира а Тюр у нас точно Джейме,Но Тюр потерял руку до Рагнарока что бы сковать Фенрира
Сковал Джейе только Брана выходит Бран тоже Фенрир
Я свои взгляды на эти вопросы уже излагал ранее в этой теме.
Так вот, Бран явно не Фенрир(ИМХО).
На роль Фенрира практически идеально подходит Король Ночи(учитывая тот момент, что с высокой долей вероятности КН был Старком - вот и Волк). Кроме того, у Фенрира были "дети":
"В темной чаще Ярнвида (Железный лес) великанша Ярнсакса или Ангрбода взрастила потомков Фенрира – волков Хати (ненавистник), Скеля (обман), и Манагарма (лунный пес), вскормив их костями убийц и прелюбодеев. И так как много совершалось на земле таких преступлений, то ненасытным чудовищам всегда было достаточно еды."
Можно по разному относиться к сериалу, но трансформация детей, показанная в нём, наводит на определённые мысли - если Король Ночи - Фенрир, то "обращённые" К.Н. младенцы - его условные дети.
Конечно, Фенриром может оказаться и Бенджен Старк, если Иные его захватили и каким-нибудь образом "обратили" с помощью магии и др.
Хоуленд Рид это Видар-Что знаем о нем ? знаем что он живет на болоте и его замок нельзя найти, ЧТо знаем о Видаре? он живет на болоте и его дом нельзя найти.
А откуда информация, что Видар живёт на болоте?
В книге Х. Гербер "Мифы Северной Европы" о Видаре есть такая информация:
Рассказывается, что Один был влюблен в прекрасную великаншу Грид, жившую в пещере в пустыне. Сначала он ухаживал за ней, он затем принудил ее стать его женой. Ребенком, родившимся от этого союза Одина (мудрость) и Грид (материя), и был Видар, отличавшийся как недюжинной силой, так и молчаливостью. Древние считали Видара олицетворением девственного леса или неиссякаемых природных сил.
Как посредством Хеймдалля боги были тесно связаны с морем, так и Видар по прозвищу Молчаливый связывал их с лесом и природой. Этому богу было суждено выжить в Рагнарёк, а потом править в обновленном мире. Жилище Видара располагалось в Ландвиди (далекая земля). Чертог, украшенный зелеными ветками и свежими цветами, располагался в непроходимом девственном лесу, где царили тишина и уединение, которые он так любил.
"Выросший среди кустов
и трав высоких,
в далекой земле Видара."

Про болото не упоминается. Да и это выражение - Ландвиди(далёкая земля), скорее намекает на Застенье, которое для жителей Вестероса точно далёкая земля.
К тому же Бран древовидец, а кто лучше древовидцев олицетворяет лес и его силы.
Кроме этого, Видар - сын Одина. В ПЛИО роль Одина исполняет Кроворон. Бладрейвен является наставником Брана, его "духовным отцом". Также, стоит учитывать тот факт, что Бладрейвен и Бран являются дальними родственниками по линии Блэквудов.
Поэтому, Бран, как ученик и вероятный преемник Бладрейвена, больше подходит на роль Видара, преемника Одина.
Джейме - Он более всех Рагнарокский персонаж ибо видны его сходства сразу с несколькими богами
Джейме, скорее, это Фрейр, чем Тюр.
"В одной из песен Эдды говорится, что Фрейр однажды осмелился воссесть на престол Одина..."
Думаю, сцену Джейме на ЖТ все помнят.
И кроме этого, Фрейр "спал" со своей сестрой(Фрейя).
А функции Тюра у Мартина распределены между разными персонажами - это и Куорен Полурукий, у которого была повреждена правая рука. Это и однорукий Донал Нойе, который погиб в битве с великаном - чем не схватка Тюра с Гармом(только вместо чудовищного пса - великан).
Конечно, то, что Джейме лишился руки наводит на некоторые параллели с Тюром. Но всё же, в Джейме явно больше от Фрейра(ИМХО).
Арья Старк-Волк Хати
По поводу Арьи, Дейнерис и Бриенны - это валькирии, коим в скандинавской мифологии тоже отводилось важное место. В Википедии есть имена валькирий, так вот моё ИМХО по этому поводу:
Арья - валькирия Гондукк («Волчица»). Думаю, почему Волчица - комментировать не надо.
Дейнерис - валькирия Регинлейв («Всадница Бури»). Здесь тоже параллели напрашиваются - Дейнерис Бурерождённая, всадница дракона.
Думаю сторонники Рагнарок как один из прообразов сюжета добились успеха на этом поприще и в ее многие верят ибо совпадения очевидны.
Скандинавская мифология у Мартина как определённый смысловой каркас. В одной из книг по скандинавской мифологии нашёл довольно интересный отрывок:
"Снег заваливал землю, ледяные ветры дули со всех сторон, солнце и луна были скрыты грозовыми облаками. Это была Зима Фимбул: не было ни весны, ни лета; не пришла осень с урожаем и фруктами, – зимы переходили одна в другую.
Они стояли три года. Первая называлась Зима Ветров: непрерывно дули ураганы со снегом и стояли невыносимые морозы. Дети с трудом могли выжить в эту ужасную зиму.
Вторая была названа Зима Меча: те люди, которые остались в живых, убивали остальных и грабили то, что еще осталось, чтобы прокормиться; брат шел на брата и убивал его, и по всему миру шли ожесточенные битвы.
А третья зима была названа Зима Волка. Тогда древняя ведьма, которая жила в Ярнвиде, Железном лесу, кормила своего волка Манагарма телами непогребенных людей и трупами тех, кто пал в битве. Волк рос на глазах. Герои Валгаллы увидели брызги крови, которая капала с клыков Манагарма; так был дан знак богам, что приближается время последней битвы."

Зима Ветров хорошо перекликается с названием следующей книги Мартина Ветра Зимы. Так что, Рагнарёк в мире Мартина не за горами.
 
Последнее редактирование:
Да но его не называли так, ну и кроме того он не у себя дома умер
 

Штормовой Бог наконец отомстил Дюррану и сумел разрушить и этот его замок ?:cool:
Да наши переводчики иногда "Радуют"
 
Дейнерис кстати может умереть и от рук Эурона, ведь Эурон говорит что он и есть Шторм
Я тоже думаю, что желязянская линия будет развиваться в связи с тем, что Дейнерис 'Штормборн'. Может, кстати, наоборот, она убьет всех железян и Баратеонов, как врагов Штормового бога.
 

George

Знаменосец
По поводу Арьи, Дейнерис и Бриенны - это валькирии, коим в скандинавской мифологии тоже отводилось важное место. В Википедии есть имена валькирий, так вот моё ИМХО по этому поводу:
Арья - валькирия Гондукк («Волчица»). Думаю, почему Волчица - комментировать не надо.
Дейнерис - валькирия Регинлейв («Всадница Бури»). Здесь тоже параллели напрашиваются - Дейнерис Бурерождённая, всадница дракона.
Да только они (валкирий ) не входят в общей контекст Рагнарока, но как таковой часто один персонаж имеет аналогий с несколькими
 
Кроме этого, Видар - сын Одина. В ПЛИО роль Одина исполняет Кроворон
Он что не может быть наставником Хоуленда ?
 
Джейме, скорее, это Фрейр, чем Тюр.
"В одной из песен Эдды говорится, что Фрейр однажды осмелился воссесть на престол Одина..."
Думаю, сцену Джейме на ЖТ все помнят.
И кроме этого, Фрейр "спал" со своей сестрой(Фрейя).
А функции Тюра у Мартина распределены между разными персонажами - это и Куорен Полурукий, у которого была повреждена правая рука. Это и однорукий Донал Нойе, который погиб в битве с великаном - чем не схватка Тюра с Гармом(только вместо чудовищного пса - великан).
Конечно, то, что Джейме лишился руки наводит на некоторые параллели с Тюром. Но всё же, в Джейме явно больше от Фрейра(ИМХО).
Тут не о том на кого больше, Джейме подходит под обоих
 
На роль Фенрира практически идеально подходит Король Ночи(учитывая тот момент, что с высокой долей вероятности КН был Старком - вот и Волк). Кроме того, у Фенрира были "дети"
Это я рассматриваю, но пока у нас КН нет в книге и сложно делать аналогий с ним
По идее же да именно он должен быть Фенриром
 
Конечно, Фенриром может оказаться и Бенджен Старк, если Иные его захватили и каким-нибудь образом "обратили" с помощью магии и др
Что если он занял место КН ?
 
Или это брак Сансы с Тирионом, но там с перемирием не сложилось, как и со всем остальным
Если уж Старков, то больше Санса
Хотя Скади по моему у Мартина мало выражена
 

Karhold

Знаменосец
Да только они (валкирий ) не входят в общей контекст Рагнарока, но как таковой часто один персонаж имеет аналогий с несколькими
Почему не входят? Логично предположить, что валькирии будут сопровождать богов и воинов, которые выступят на последнюю битву. Валькирии же воительницы.
П. Колум(Боги и герои Севера) приходит к похожему выводу:
"Поскольку Билфрост был разрушен, асы, ваны, эйнхерии и валькирии спустились к долине Вигард, перейдя воды Тунда. Один ехал во главе своих героев. На голове у него был золотой шлем, а в руке – копье Гунгнир."
Он что не может быть наставником Хоуленда ?
В принципе, наставником Хоуленда Рида Бладрейвен мог бы быть. Но, нет никаких сведений, что они как-то общались и были знакомы - только, если через сны, которые Бладрейвен посылал Хоуленду(назвать это наставничеством довольно сложно). К тому же, Бладрейвен пропал в Застенье довольно давно - в 252 году.
Всё же, я останусь при своём мнении - на роль Видара, преемника Одина, больше подходит Бран, вероятный преемник Бладрейвена. Кроворон Брану и дальний родственник, и наставник, а Бран, как древовидец, его преемник. Кроме этого, Бран может вселяться в тело Ходора(а Видар отличается недюжинной силой).
Теперь по поводу Вали. Вали это бог мщения и брат Видара - обо переживут Рагнарёк и будут править на обновлённой земле. Я думаю, Вали - это Рикон, который уже в детстве демонстрирует ярость. А мстить Рикону есть за кого - за отца, брата, мать и др.
К тому же, Рикон не расчёсывал и не стриг волосы:
"Сир Родрик сидел по левую руку от него вместе со своей дочерью Бет, Рикон – по правую. Рыжие лохмы малыша так отросли, что падали на горностаевую мантию. Но он никому не давал себя стричь, пока матери не было. Последнюю служанку, которая попыталась это сделать, он покусал."
Да и его волка зовут "Лохматый пёсик".
При этом, в книге Х.Гербер "Мифы Северной Европы" Вали описывается так:
"Пророчество Ростьофа сбылось, и в надлежащий срок Ринд родила сына по имени Вали (Али, Боус или Бив), олицетворение увеличивающейся продолжительности дня. Он рос так быстро, что к концу дня уже стал взрослым юношей. Не умывшись и не причесав волосы, держа лук и стрелы в руке, этот юный бог устремился в Асгард, чтобы отомстить за смерть Бальдра, своего сводного брата, его убийце Хеду (Хедеру) – слепому богу тьмы."
Тут не о том на кого больше, Джейме подходит под обоих
Джейме из-за потерянной руки имеет сходство с Тюром. Но вот мотивация Джейме отличается. Тюр осознанно пожертвовал рукой, чтобы сковать Фенрира. Джейме рукой жертвовать не собирался - для него потеря руки была неожиданностью.
Зато поведение Джейме перекликается с поведением Фрейра - на троне успел посидеть, с сестрой "спал", меч отдал. Поэтому, Джейме ближе к Фрейру(ИМХО).
Это я рассматриваю, но пока у нас КН нет в книге и сложно делать аналогий с ним
По идее же да именно он должен быть Фенриром
Король Ночи идеально подходит под роль Фенрира. Да и "спутница" Короля Ночи("мёртвая королева") тоже могла бы вписаться в мифологию - у Фенрира же были "дети" от некой великанши, жившей в Железном Лесу(этот лес у Мартина,видимо, превратился в Зачарованный Лес Застенья).
Вероятно, в Ветрах Зимы Мартин подробнее опишет Короля Ночи и его историю(в главах Брана, видимо).
Что если он занял место КН ?
Это вполне допустимый вариант. Бенджен Старк пропал в Застенье - и его судьбу Мартин долго не освещает. Иные могли захватить Бенджена и "трансформировать" его в подобие К.Н. Тогда Бенджен может стать "чемпионом" Иных. Или, возможно, Бенджен станет одним из "сыновей" Фенрира - Хати и др.
Но это пока на уровне гипотезы.
 

nikroks

Знаменосец
Джейме из-за потерянной руки имеет сходство с Тюром. Но вот мотивация Джейме отличается. Тюр осознанно пожертвовал рукой, чтобы сковать Фенрира. Джейме рукой жертвовать не собирался - для него потеря руки была неожиданностью.
Само сковывание Фенрира - весьма неоднозначный поступок Асов. Волчара ни в чем не провинился перед ними: просто эти хмыри его испугались и предали. Так что Один вполне заслуженно оказался у него в брюхе. Весьма похоже:
Пальцы Брана начали разгибаться. Он ухватился за карниз другой рукой. Пальцы впивались в неподатливый камень. Мужчина перегнулся вниз и сказал:

Держи мою руку, а то упадешь!
В-общем, предательство доверившегося тебе человека - не есть хорошо, и за это Джейме и прилетело: на ровном месте кучка ублюдков отчекрыжили руку.

И вообще:
Богом Джейме с тех пор, как он дорос до настоящего меча, всегда был Воин. Мужчина может быть отцом, сыном, мужем – любой, только не золотоволосый Джейме Ланнистер с золотым мечом. Он был воином и никем другим быть не желал.
Какой Фрейр?
Он не любит войн и ссор и покровительствует миру на земле как между отдельными людьми, так и между целыми народами.
 

Karhold

Знаменосец
Само сковывание Фенрира - весьма неоднозначный поступок Асов. Волчара ни в чем не провинился перед ними: просто эти хмыри его испугались и предали. Так что Один вполне заслуженно оказался у него в брюхе.
Своеобразная трактовка мифа. В отношении Фенрира существовало пророчество, что он причинит богам много бед. И странно, что боги, вообще, его не уничтожили, зная, что будет.
Младшая Эдда содержит такую информацию по этому вопросу:
"Были у Локи и еще дети. Ангрбодой звали одну великаншу из Страны Великанов. От нее родилось у Локи трое детей. Первый сын – Фенрир Волк, другой – Ёрмунганд, он же Мировой Змей, а дочь – Хель. Когда проведали боги, что вырастают эти трое детей в Стране Великанов, – а дознались боги у пророчицы, что ждать им от тех детей великих бед, и чаяли все великого зла от детей такой мерзкой матери и тем паче детей такого отца, – вот и послал богов Всеотец взять тех детей и привести к нему. И когда они пришли к нему, бросил он того Змея в глубокое море, всю землю окружающее, и так вырос Змей, что посреди моря лежа, всю землю опоясал и кусает себя за хвост. А великаншу Хель Один низверг в Нифльхейм и поставил ее владеть девятью мирами, дабы она давала приют у себя всем, кто к ней послан, а это люди, умершие от болезней или от старости."
И ещё:
"Волка взрастили асы у себя, и лишь Тюр отваживался кормить его. И когда боги увидели, как быстро он рос со дня на день, – все же пророчества говорили, что рожден он им на погибель, – решили они изготовить крепчайшую цепь."
Так что, зная из пророчества, что Фенрир причинит столько вреда богам, они могли уничтожить его сразу - ещё до того, как Фенрир попал в Асгард.
Персонаж у Мартина может сочетать описание нескольких богов. Джейме сочетает в себе черты Фрейра и Тюра. А чем Джейме похож на Фрейра я уже писал:
поведение Джейме перекликается с поведением Фрейра - на троне успел посидеть, с сестрой "спал", меч отдал.
К тому же - в случаях с осадой Риверрана и Древорона(на завершающем этапе ВПК) он чуть ли не миротворец.
 

nikroks

Знаменосец
Своеобразная трактовка мифа. В отношении Фенрира существовало пророчество, что он причинит богам много бед. И странно, что боги, вообще, его не уничтожили, зная, что будет.
Karhold Текст подтверждает то что я написал:
Волчара ни в чем не провинился перед ними: просто эти хмыри его испугались и предали.
Фенрир доверился Тиру, так же, как и Бран Джейме. "Держи мою руку".
Так что, зная из пророчества, что Фенрир причинит столько вреда богам, они могли уничтожить его сразу - ещё до того, как Фенрир попал в Асгард.
Вместо этого посадили как собачонку на цепь - и с чего бы это Фенрир не проникся невиданной любовью к ним:devil:? Посмел, видите ли, сожрать Одина в Рагнарок... Если уж на то пошло, лучше бы убили, вместо голимых полумер, которые еще и от пророчества не спасли.
 

George

Знаменосец
Почему не входят? Логично предположить, что валькирии будут сопровождать богов и воинов, которые выступят на последнюю битву. Валькирии же воительницы.
Они Саппорт а не основные персонажи
Король Ночи идеально подходит под роль Фенрира. Да и "спутница" Короля Ночи("мёртвая королева") тоже могла бы вписаться в мифологию - у Фенрира же были "дети" от некой великанши, жившей в Железном Лесу(этот лес у Мартина,видимо, превратился в Зачарованный Лес Застенья).
Вероятно, в Ветрах Зимы Мартин подробнее опишет Короля Ночи и его историю(в главах Брана, видимо).
Ну если когда раскроют тогда да, так и возможно окажется, но нельзя не сказать что Бран тоже может оказаться таковым, не обьязательно думать в ключе: СТарки все милашки
Фенрир доверился Тиру, так же, как и Бран Джейме. "Держи мою руку".
Так и по этому Джейме у нас Тюр,но из за того что он златовласый близнец,посидевший на троне,трахающий сестру и подаривший меч другу.
 

aleck

Лорд
George
Фрейю потеряли. С одной стороны - Серсея, близнец Джейме, златовласая богиня красоты и предводительница валькирий, и к слову сказать всякие Лансели, Кэттлблэки и прочие Лунатики вполне в ее вкусе. Но с другой стороны, учитывая историю ожерелья Брисингамен, в ПЛИО был персонаж, спавший с одним карликом ради драгоценностей.
а может быть Серсея - это Сиф (др.-сканд. Sif) — в германо-скандинавской мифологии богиня плодородия, супруга Тора, жительница Асгарда.

Считалась второй после Фрейи по красоте. Известна волшебными золотыми волосами. Мать валькирии Труд (Þrúðr), Моди и Улля (Тор не является отцом Улля).
По легендам Локи из зависти к Тору прокрался к спящей богине ночью и остриг её наголо.
 

nikroks

Знаменосец
aleck Уже было, плюс аналогия Тор-Роберт:
Подкину-ка еще варианты: Все знают легенду о волосах Сив. Вспоминаем, что в конце "Танца" приключилось с Серсеей.
По легендам Локи из зависти к Тору прокрался к спящей богине ночью и остриг её наголо.
К слову сказать волосы Сив притаранили потом уже полностью из золота. Насколько я помню так же Асы получили кучу ништяков, среди которых были так же Гунгнир и Мьёльнир.
 

aleck

Лорд
Сори не прочитал, а вообще ну очень интересная теория и если хотя бы половина мифологических параллелей сбудется будет интереснейшее чтиво.
 

Salvagarda

Лорд
Очень интересная тема:).
Кстати, по некоторым данным волк Хати не брат, а сын Фенрира (см. английскую википедию).
Написано, что Фрейр был женат на великанше Герд, при том в вики подчеркивается, что он женился на ней после долгих колебаний. Вот я думаю, может ли Бриенна тоже совмещать в себе 2х персонажей?)) Джейме успеет женится на Бриенне, а потом помрет((
Так же Фафнир был убит Сигурдом задолго до .... Означает ли это, что Тирион погибнет до эпичной битвы? Не хотелось бы(
 
Последнее редактирование:
Сверху