Старки и Стена: ретроспектива отношений за последние сотню лет

[LaL]

Так рад человек, что из этого гадюшника выбрался.

Человек ко всему привыкает... а настоящий серпентарий не там, а южнее....

 

[Karhold]

Первое появление Бена Старка перед читателями:
Лицо дяди напоминало острый горный утес, но в серо-голубых глазах всегда проглядывал смех.
Мне трудно представить человека, глаза которого всегда смеются, что он насильно или волевым решением изгнан из родного дома за какие-то мифические вины.

Да, Бенджен ушёл на Стену по своей воле. Можно сравнить поведение сосланного в НД Торне с поведением Бенджена.
У Старков всегда были прочные связи с НД и служба в Дозоре для северян жизнь тяжёлая, но почётная.

Старые боги, знаете ли. Всё видят, всё чуют, всё устраивают.

Они могут Север - это территория Старых Богов, они там органичны. А вот септрианство и рглорианство для Севера всё же чужды(ИМХО).

 

[assec]

Человек ко всему привыкает... а настоящий серпентарий не там, а южнее....

Таки, я Винтерфелл имел в виду.

 

[Lady Snark]

настоящий серпентарий не там, а южнее...

Таки, я Винтерфелл имел в виду.

Винтерфелл - лупанарий, КГ - серпентарий, Риверлэнд - акварий, а в общем весь Вестерос это большой зоопарий, где клетки поломались, а существа делят территорию.

А на Стене холодно и спокойно. Пока не начался мортиарий.

 

[Станнис Старк]

Думаю, что у Старков было традицией посылать на Стену младших братьев и племянников, но традиция эта началась после того, как от Старков откололись Карстарки.
И Бенджен, скорее всего, добровольно пошёл на Стену и, действительно, с расчётом рано или поздно стать лордом-командующим. Он и стал бы, скорее всего, после смерти Мормонта, если бы не пропал ещё до этого.

 

[Lady Snark]

Если бы Бенджен не пошел на Стену, Джон Сноу тоже вряд ли бы туда пошел.

Это просто так... информация к размышлению. Для тех кто склонен в тех или иных событиях видеть бледные загребущщие лапки.

 

[assec]

Если бы Бенджен не пошел на Стену, Джон Сноу тоже вряд ли бы туда пошел.

Джона девать было некуда. Кейтелин встала в позу: убрать байстрюка с ейной жилплощади, Нэд на служебной не захотел регистрировать, вот и спровадили младеня к дяде. А с последним интересно, из его разговора с Джоном, выходит, что его не в юнном возрасте на Стену сплавили, успел уже по девкам походить, чего и племяннику желал.

 

[Lady Snark]

Кейтелин встала в позу: убрать байстрюка с ейной жилплощади, Нэд на служебной не захотел регистрировать, вот и спровадили младеня к дяде.

Было не совсем так. Кет все эти 14 лет пыталась выдавить байстрюка с жилплощади, но Нед - в главном - был главой семьи и умел кратко, но твердо настоять на своем. Если считать Джона Таргом (каковым я его считаю) - понятно, почему Нед держал его при себе, под присмотром. Под защитой. На Стену Джон вызвался сам, и в общем под влиянием "случайного" импульса. (Или шёпота в мозг, если придерживаться теории всевластия бледных сетей). Если бы вместо Бенджена пришел какой-нить Йорен, и если бы на Стене вовсе не было Бенджена - и Джон не решился бы... да и Нед бы его не пустил. А с Бендженом другое дело: и для Джона это не выглядит позором, раз законный Старк не брезгует таким занятием, значит оно правильное, благородное. Достойное Старка. Не ублюдочное! И Нед спокоен: на Стене парень будет под присмотром брата.

Бенджен мог знать, кто такой Джон. (Если, конечно, придерживаться версии, что само его происхождение несет опасность для его жизни - каковой я придерживаюсь).

Таким образом: если Бенджен не был бы в Дозоре, я считаю что и Джон не был бы в Дозоре. Неизвестно, какую роль отводят бледные лапки лично Бенджену - но достаточно уже и того, что это средство заманивания Джона (и Призрака).

 

[Karhold]

Возможно у Старков есть традиция посылать младших сыновей на Стену. С другой стороны, в книге указывалось, что Бран мог стать владетелем крепости. Исходя из информации о былых владельцах Волчьего Логова можно сделать вывод, что "младшие" представители дома Старков управляли или владели определёнными землями(Грейстарки, например).
Карстарки тоже произошли от Карлона Старка - младшего сына Короля Севера.
Представители дома Старков в Дозор вступали добровольно. В книге несколько раз подчёркивается, что Старки - друзья Дозора. Связь интересов дома Старков и НД очевидна - НД долгое время оборонял границы, выполняя функции погранвойск. Старки, как грандлорды Севера, были заинтересованы в эффективной деятельности НД.

 

[Lady Snark]

Бран мог стать владетелем крепости.

Я не думаю, что разделяли земли во всех поколениях, мне кажется это случалось довольно редко. Иначе все владения Старков еще тысячи лет назад превратились бы в кучу отдельных деревенек каждый со своим лордом : ). Феодальной раздробленности тоже нужна мера.

Бран мог владеть замком после смерти Робба. А если бы он стал рыцарем, то за какие-нибудь потрясающие подвиги король мог пожаловать ему неожиданно освободившийся замок. Например, принадлежавший какому-нибудь мятежнику. Кроме того, Бран мог приобрести замок путем женитьбы. Так же, как к примеру Рамзай Сноу приобрел замок Хорнвуд, вместе с женой и приличной фамилией. Ну или, чтоб не смущать публику такими сравнениями, как Бронн приобрел замок Стокворт.

Или там что-то другое имелось в виду? Хорошо б цитатко...

Про младших сыновей - звучит логично. Но наверное, так было принято в мирные времена, а когда половина семьи уходит на войну, как-то жалко терять человека, он может понадобиться и дома. Никаких разговоров о Риконе, что его бы мол на Стену бы в будущем, не припоминается. С другой стороны, в этом поколении на Стену уже ушел Джон, так что вакансия закрыта.

 

[Karhold]

Или там что-то другое имелось в виду? Хорошо б цитатко...

Вот цитата(Нед разговаривает с Браном):
"- У короля Роберта есть палач, – проговорил он неуверенно.
– Да, это так, – согласился отец. – Как и прежде у королей Таргариенов. Но наш обычай древнее. Кровь Первых Людей по-прежнему течет в жилах Старков: мы считаем, что тот, кто выносит приговор, должен и нанести удар. Если ты собираешься взять человеческую жизнь, сам загляни в глаза осужденного. Ну а если ты не в силах этого сделать, тогда человек, возможно, и не заслуживает смерти. Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать правосудие."
Видимо речь идёт не о переходе земель в собственность(как в случае с Карстарками), а об управлении от имени сюзерена(что-то наподобие кастеляна крепости и округи).

 

[Lady Snark]

Спасибо!

“One day, Bran, you will be Robb’s bannerman, holding a keep of your own for your brother and your king, and justice will fall to you.

"keep" - не совсем замок, это насколько я понимаю нечто более мелкое - крепость, форт. Да, наверное вы правы, как-то так. Хотя мне казалось, что у всякого поселения уже есть хозяин, но может быть речь идет о каких-то сторожевых укреплениях. В общем, не вполне ясно. В смысле, не вполне ясно - а кто же сейчас управляет этой крепостью, если его потом сменит Бран?

 

[assec]

В смысле, не вполне ясно - а кто же сейчас управляет этой крепостью, если его потом сменит Бран?

Там собственно проблем нет - земли много, понадобиться построят новый замок. В конце-концов Ров Кейлин - чем не удел? Если для Флинтов слезших с гор земли нашлись, то для Старков младших и подавно найдутся.

 

[Lady Snark]

Там собственно проблем нет - земли много, понадобиться построят новый замок. В конце-концов Ров Кейлин - чем не удел? Если для Флинтов слезших с гор земли нашлись, то для Старков младших и подавно найдутся.

Не вижу смысла. Это как раз та самая феодальная раздробленность получится. И мне казалось, что Старки не столь суетны чтоб строить ненужные строения чисто для понтов какого-нибудь пятого сына.

Вот может быть укрепления типа Рва Кейлин как раз. Хотя, а кто его раньше-то держал, до железян? Не помню... но у меня создалось впечатление, что это не нормальный замок с землей, а чисто военное сооружение. Может такие есть в каких-то стратегических точках, на случай войны... И ими владеет дом Старк, держит там гарнизон, которым управляет кто-то из своих (из Старков, либо из доверенных людей, навроде к примеру Касселей).

 

[Анонимус-сан]

А с последним интересно, из его разговора с Джоном, выходит, что его не в юнном возрасте на Стену сплавили, успел уже по девкам походить, чего и племяннику желал.

А может он уже на Стене успел по девкам. Копьеносицы, Кротовый Городок и всё такое.

 

[SomeVoices]

В общем, не вполне ясно. В смысле, не вполне ясно - а кто же сейчас управляет этой крепостью, если его потом сменит Бран?

Нед хотел заселить Дар, так что возможно это отсылка к этим крепостям. Или о том, что Бран в отсутствии Робба будет управлять Винтерфеллом.

 

[Scorch]

но скажем до 18 летия туда не отправляют ,а вдруг старшие братья умрут не оставив наследников

Озрик Старк - исключение (был избран на пост ЛК в возрасте 10 лет и прослужил 60 лет)

 

[Lady Snark]

Ну или на стену а поскольку стена это честь,а старки за честь ,видимо в третем сыне они воспитывают именно эту мысль ,что он должен служить на стене ,но скажем до 18 летия туда не отправляют

1) В Вестеросе парень считается официально взрослым мужчиной (a man grown) в 16 лет
2) Вряд ли есть какой-то возрастной ценз для вступления в Дозор, Джон туда пришел в 14 (и стал ЛК в 15), уж не говорим о вопиющем случае 10-летнего ЛК (блин не помню такого, неужели это не шутка? : ))

Если у Старков действительно был обычай отправлять на Стену
младшего, наверно это каждый раз решалось сообразно желанию парня, темпераменту родителей и прочим условиям и событиям. 
...А возможно и по нуждам Стены. Наверняка в истории были такие периоды, когда Дозор был в отчаянном положении и срочно требовалась помощь.

И еще кстати. Земли Старков не граничат со Стеной (если конечно за земли Старков не считать весь Север). А вот скажем Амберы, Карстарки - поближе к Стене, и для них прямо жизненно важно помогать ее защите. Иначе они будут первыми кого съедят. Логично, чтоб их сыновья тоже частенько служили в Дозоре - интересно, почему мне вот не помнится ни одного Амбера там? Как так? : ) Или я просто была невнимательна?

 

[assec]

А может он уже на Стене успел по девкам. Копьеносицы, Кротовый Городок и всё такое.

Копьеносицы - это уже "за Стеной". Да и Джону, он советовал погулять до того как переться в Дозор.

 

[LaL]

И еще кстати. Земли Старков не граничат со Стеной (если конечно за земли Старков не считать весь Север). А вот скажем Амберы, Карстарки - поближе к Стене, и для них прямо жизненно важно помогать ее защите. Иначе они будут первыми кого съедят. Логично, чтоб их сыновья тоже частенько служили в Дозоре - интересно, почему мне вот не помнится ни одного Амбера там? Как так? : ) Или я просто была невнимательна?

Из ТсД:
Щитовой Чертог был одним из старейших в Чёрном Замке: длинный, насквозь продуваемый пиршественный зал из тёмного камня, чьи дубовые стропила за века почернели от дыма. В те времена, когда Ночной Дозор был куда более многочисленным, стены были завешены рядами ярко раскрашенных деревянных щитов. Тогда, как и сейчас, обычай требовал от надевшего чёрное рыцаря сменить прежний герб на угольный цвет братства. Ставшие ненужными щиты собирали в Щитовом Чертоге.
Сотни рыцарей, сотни гербов. Стены Щитового Чертога украшали ястребы и орлы, драконы и грифоны, солнца и олени, волки и виверны, мантикоры и быки, деревья и цветы, арфы и копья, крабы и кракены, красные львы, золотые львы и львы в клетку, совы и бараны, девы и русалки, жеребцы и звёзды, вёдра и пряжки, ободранные люди, повешенные люди, сожжённые люди, топоры и мечи, черепахи и единороги, медведи и перья, пауки, змеи, скорпионы и множество других эмблем, сверкавших таким разнообразием цветов, которому позавидовала бы любая радуга.

У Кастарков герб - Солнце Зимы на черном фоне... так что, скорей всего, и служили.
А вот герб Амберов (кстати, самый северный Дом на Севере) в Щитовом чертоге не упомянут, а у них герб очень характерный - Великан в разорванных серебряных цепях.