Сюжеты Правление Таргариенов и его влияние на Вестерос

[Violet Rose]

Вестерос просто превратился в конфедерацию сеньориальных монархий с приматом Таргов, не подкреплённым ничем, кроме силы.Централизации так и не произошло.

Ну, по моему мнению, это проявилось при правлении Роберта, хотя, возможно, предпосылки были созданы и ранее (еще при Таргариенах).

А рассуждения "что бы было..." - это из области альтернативной истории.

 

[Байвотер]

На фоне длительного мира и централизации власти непонятно малое количество крупных городов

Если почитать Принцессу и королеву то станет видно, что множество населённых унктов было сожжено драконами и так и не возродились. Плюс ещё были метяжи Блекфаеров.

 

[NeponyatnoKto]

Дагон Грейджой. Какой при Таргариенах мир? Война с железянами.

1 раз за 280 лет. Отбились с помошью Таргариенов.

 

[Andaer]

1 раз за 280 лет. Отбились с помошью Таргариенов.

Так это только с железными один раз. И не совсем понятно, что означает фраза "отбились с помощью Таргариенов" А с помощью кого должны были отбиваться? С помощью асшайцев? Вообще-то пока Таргариены высматривали Блэкфайров в Узком Море, Ланнистерам приходилось строить собственный флот для защиты от железных, а Старкам усиливать армию. Хорошо же центральная власть защищала своих подданных

 

[Karhold]

После восстания лордов против Драконов, ломая историческую логику , королевства превращаются в синьориальную монархию. Признаки, как говориться, на лицо - очень усиливаются крупные землевладельцы, король теперь воспринимается как первый среди равных

Тут всё же лучше опираться на историю Англии. После битвы при Гастингсе 1066 года Вильгельм Завоеватель создал довольно централизованный вариант феодализма(гораздо более централизованный, чем во Франции).
Однако, в правление Иоанна Безземельного, восставшие бароны заставили его подписать Великую хартию вольностей(13 век). После этого права и влияние знати возросли.

А 7 королевств, пусть и с 7 крупными центрами - это скорее Италия до объединения)

Раннесредневековая Англия с гептархией(7-ю королевствами),по-моему, лучше подходит
Эйгон Завоеватель и Вильгельм Завоеватель - разве не напрашивается аналогия?

 

[Брех]

Ну как хто?! Так Мартин же сказал)))

Цитатку в студию!

Было 7 независимых королевств, и по-вашему, их правители собрались бы вместе, подумали, просчитали и решили бы, что пора бы уже объединяться?

А кто сказал что им, вот прям кровь из носу, нужно было объединятся? Разные страны, с разной культурой и менталитетом, и в составе "единого Вестеросса" живут также обособлено.И сейчас на земле порядка несколько сотен государств и ничего, живём.

Война с железянами.

Война с железянами вечна и бесконечна

 

[NeponyatnoKto]

Война с железянами вечна и бесконечна

200 лет мира именно при Таргариенах

 

[Чёрный Рыцарь]

200 лет мира именно при Таргариенах

Бракены и Блэквуды с Вами не согласятся.

 

[NeponyatnoKto]

Бракены и Блэквуды с Вами не согласятся.

Мы про умиротворение железян

 

[Брех]

200 лет мира именно при Таргариенах

С какого по какой? Вы же выше про 70 лет говорили. 

Мы про умиротворение железян

Оно двух общегосударственных мясорубок, ИМХО, не стоило.

 

[JuD]

Единым этническим и культурным организмом вестеросцы так и не стали. По-прежнему мыслят о себе как северянах, железянах, жителях долины, дорнийцах и т.д. Короче, по национальному самосознанию Таргариенам незачет.

А должны были? Что-то я не помню, что бы в наших реалиях такое было. У каждого свое культурное и историческое наследие и пытаться это искоренить - вредить себе. С любой точки зрения логичней просить присягу в обмен на некий суверенитет, чем загонять всех под ярмо. Пока правили Тарги, каждый верил во что хотел и правил как хотел в своих пределах. В бытность Джоффри и Мелисандры всех загоняют целовать Рглорову жо длань и бояться каждой тени, т.к. больше нет никаких правил и кодексов кроме выходок короля самодура. Видимо это для вас "зачет"?

Вестерос просто превратился в конфедерацию сеньориальных монархий с приматом Таргов, не подкреплённым ничем, кроме силы. Централизации так и не произошло.

Под приматом вы подразумеваете главенство? А то я не сразу уразумел. Какая еще сила по вашему должна быть в средневековом мире кроме физической? Чем по вашему нужно удерживать стороны? И я никак не пойму что вы подразумеваете под централизацией? Пытаюсь перенести снова на наши реалии, думаю каково это было бы если бы все решалось только в Масквабаде, на Урале бы люди поди давно бы сошли с ума и снова взялись за палки и камни. Монарх диктует общее положение дел, но как жить и развиваться конкретному субъекту всегда решали местные управленцы.

 

[KatyaDeni]

Тут всё же лучше опираться на историю Англии. После битвы при Гастингсе 1066 года Вильгельм Завоеватель создал довольно централизованный вариант феодализма(гораздо более централизованный, чем во Франции).
Однако, в правление Иоанна Безземельного, восставшие бароны заставили его подписать Великую хартию вольностей(13 век).

Думаю, в Вестеросе ситуация как во времена от Вильгельма до Иоанна в Англии. Или, как на Руси до Любичевского съезда. Т.е. скорее всего Тарги (и Баратеоны потом) имели большое влияние даже на великих лордов и землю могли теоретически у них отобрать. Возможно, если бы не восстание Баратеона, лорды Вестероса склонили бы Таргариенов в ближайшем будущем на что-то подобное Хартии (какого-нибудь слабого монарха) Хотя...у них Стена стоит то ли 8 то ли 9 тыс. лет без изменений и все работает....Ну? Вы эту вялость безинициативную можете себе представить?) На нашей планете Земля хоть что-нибудь функционирует так же долго?

 

[NeponyatnoKto]

Оно двух общегосударственных мясорубок, ИМХО, не стоило.

В Танце меньше погибло чем в битвах Старки и Талли vs Ланнистеры в ВПК

 

[Брех]

В Танце меньше погибло чем в битвах Старки и Талли vs Ланнистеры в ВПК

А почему вы так считаете? Один Эймонд сколько деревушек пожог, по непонятным причинам. Город вон с лица земли стёрли, ни слуху ни духу не осталось. И вообще, что это за "меньше" такое, где ваши цифры?

 

[Чёрный Рыцарь]

Монарх диктует общее положение дел, но как жить и развиваться конкретному субъекту всегда решали местные управленцы.

В том и дело, что нет при феодальной монархии "управленцев". Есть существенная разница между вассально-ленной системой отношений и государственным аппаратом.

 

[Karhold]

Возможно, если бы не восстание Баратеона, лорды Вестероса склонили бы Таргариенов в ближайшем будущем на что-то подобное Хартии (какого-нибудь слабого монарха)

Возможно, в итоге нас ждёт принятие Великой хартии вольностей Вестероса

 

[KatyaDeni]

Возможно в итоге нас ждёт принятие Великой хартии вольностей Вестероса

Ну может быть Мартин в конце всей серии,как истинный американец, дарует лордам возможность свободно владеть своей землей, но я бы не обрадовалась) Я за деспотию и тиранию) И вообще такие Хартии - великие исторические ошибки)

 

[Karhold]

Я за деспотию и тиранию)

А чем вам так нравится деспотия и тирания? Или это просто лёгкий сарказм?

И вообще такие Хартии - великие исторические ошибки)

Ну почему. Это определённый этап исторического развития. Хартия же, кроме расширения прав баронов, содержала и положительные статьи(о том же порядке судопроизводства,например).

 

[NeponyatnoKto]

Я за деспотию

Деспотия - Восток, Вестерос - Запад

 

[Treloni]

Обратите, пожалуйста, внимание!

Обратите, пожалуйста, внимание!
Мы говорим не про абстрактные плюсы централизации (они есть, и я их не отрицаю), а про влияние так называемой "централизации" Таргов. И этого влияния я не вижу.
В экономике - как было натуральное хозяйство, так и осталось.
В административной области - как были наследственные феоды, так и остались. Лорд в своих владениях - царь, бог, судья, налоговый инспектор и первый дефлоратор. Какой-нибудь Болтон или Фрей мог в своих землях изнасиловать любую женщину и содрать кожу с любого мужчины (кроме тех, за чьей спиной стоят мечи) - до Таргов, во времена Таргов, после выпила всех Таргов. Никаких правоохранительных органов, способных ограничить беспредел феодалов, Тарги не создали.
В военном деле прорыва не видно. Как были мечи да копья, так и остались.
Про какой-либо расцвет ремесел нигде не упоминается. Во всяком случае, валирийскую сталь делать так и не научились.
Крупных архитектурных памятников за 300 лет - по пальцам пересчитать. За 300 лет - всего один новый город.
Ликвидировать безграмотность Таргариены не смогли. Гуманизм, гласность, права человека и защита экологии, сексуальная революция - никаких подвижек. Было, правда, феминистское движение им. принцессы Рейниры. Но увы, другие Таргариены (шовинисты) выпилили всех феминисток и феминистов (попутно выпилив почти всех драконов), а последнюю феминистку (саму Рейниру) скормили последнему издыхающему дракону. Так что с борьбой за права женщин при Таргариенах тоже вышел большой облом.

Что же до внешней угрозы и обороноспособности страны, то что мы имеем:
На западе - большой океан. Никакой угрозы нет.
На юге - тоже океан.
На севере - Стена. Она была задолго до Таргов.
Только на востоке, через Узкое море - Вольные города. Правда, ни о каких вторжениях или хотя бы больших набегах оттуда на Вестерос информации нет. Судя по имеющимся данным, Вольные города предпочитают биться друг с другом, нежели угрожать западным соседям.
Короче говоря, обороноспособность от внешних врагов Вестеросу не нужна по причине этих самых врагов отсутствия.
А внутренние мочилова феодалов при Таргах имели место быть в больших количествах. Плюс добавились разборки между самими Таргами (с применением тактики выжженной земли).

Короче, если выкинуть общие слова о пользе централизации вообще, то никаких плюшек и ништяков от правления Таргариенов Вестерос не поимел. Очередная банда полурехнувшихся феодалов-дармоедов.