Snorri
Удалившийся
Здорово вы обобщили
Впрочем, на данный момент альтернативное мнение разделяет большая часть внутри того же королевства
Чего?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Сюжеты Правление Таргариенов и его влияние на Вестерос
- Автор темы Cat.
- Дата начала
Азула
Знаменосец
Вот видите, вы, не зная термина, сунулись РАССУЖДАТЬ.Здорово вы обобщили
Впрочем, на данный момент альтернативное мнение разделяет большая часть внутри того же королевства
Чего?
Я вам помогу.
УЗУРПАТОР — лат. похититель власти или престола. Определение из словаря Даля.
Usurp
1. Take (a position of power or importance) illegally or by force.
‘Richard usurped the throne’
Определение из оксфордского словаря.
Usurp
1. Take (a position of power or importance) illegally or by force.
‘Richard usurped the throne’
Определение из оксфордского словаря.
Snorri
Удалившийся
Это не помощь, это самодеятельность.
Базируясь на данной (вами) формулировке, ответьте, пожалуйста, на два вопроса:
1. По лемме "illegally". Согласно каким законам Эйегон сменил государственный строй 6 королевств и занял трон?
2. По лемме "by force". Таргариены захватили верховную власть эээ.... не насильственно, да?
Они не воровали, они просто нашли кошелек в чужом кармане.)
Последнее редактирование:
Азула
Знаменосец
Этот форум во власти терминологического безумия, и форумчане в его когтях! Мы должны загнать его обратно под камни, откуда оно вылезло. Безумию пришел конец!
Хватит заниматься словесной эквилибристикой, вот пройдите сюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Узурпация и посмотрите сколько из упомянутых узурпаторов были внешними завоевателями (подсказка: 0)
Если вы и после этого не видите разницы, а она есть, то примите мое сожаление и конец дискуссии.
Последнее редактирование:
Snorri
Удалившийся
Панимаешь,
Ну. Так что там с
?
Это куцый, обрезанный список из русской википедии. Фу.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_usurpers
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Usurpers
Эти лучше. Поговорим?
Азула
Знаменосец
Разговаривать не о чем, вы не можете сложить два и два, иначе прошерстили бы весь список и точно таким же образом не обнаружили там внешних завоевателей, кроме одного, Вильгельма Нормандского.
Да и тот, захватив Англию, не создавал новое государство, а сел на престол той же самой Англии.
Это как если бы Эйгон вторгся в Штормовые Земли, сверг Аргилака, взял бы его дочь в жены и нарек себя Штормовым Королем. Тогда, да, Эйгон был бы узурпатором.
Но Эйгон был ЗАВОЕВАТЕЛЕМ и ОСНОВАТЕЛЕМ новой империи, если вы внимательно читали список, то не нашли в нем ни Александра Македонского, ни Чингисхана, ни кого-либо из других завоевателей, создававших собственные государства.
Snorri
Удалившийся
Если вам понравилось ваша собственная занятная придумка про внешнее-внутренее завоевание, то можно поговорить и об этом.
К началу завоевания Таргариены - одни из лордов (не королей) Семи Королевств. Внешнее завоевание в истории Вестероса было - нашествие андалов. Завоевание Эйегона - чистой воды захват соседей с узурпацией их сложившейся королевской власти и последующее узаконивание помазанием в короли нового государства (своего королевства на ДК не было из-за того, что Валирия была аристократической республикой). "Список узурпаторов", с которым вы так браво расправились - содержит очень близкий пример - Пипин Короткий,
Конечно. Государство Македонского называлось "Македонское царство". Македонским царем был его отец Филипп, он сам, и его преемники. "Империя Александра Македонского" - более поздний эвфмеизм.
Что лишний раз подтверждает исходный тезис вашего оппонента о том, что узурпатор завоеватель или нет - определяется исходом дела
Азула
Знаменосец
Лорды каких Семи Королевств? Это независимые правители одного из осколков Фригольда, Драконий Камень и вассальные острова НИКОГДА до этого не были частью какого-либо из вестеросских королевств, так что завоевание шло извне. Таким образом, дальнейший пример с Пипином рассматривать незачем.
Де-факто, но не де-юре, а разговоры об узурпации как раз относятся ко второму.
Джонтирденис
Знаменосец
Согласно любым словарям, узурпатор - тот, кто незаконно занял чужое место. До Завоевания не было такого места, как король всея Вестероса.
Азула
Знаменосец
Коротко и ясно
Ivan456
Знаменосец
И единого Вестероса не было и нет. Нет единой национальной идентичности и нет единого государства. Дорну плевать что там на Севере а Долине плевать что там у Дорна, ЖО вообще на всё и на всех, как жили по своим законам так и живут.
После победы над Иными начнётся новый Век Героев и история начнёт новый цикл.
Green Snake
Наемник
Ну вот, например, википедия считает законными властителями победителей, а проигравших - узурпаторами )
)
Азула
Знаменосец
Это кто проиграл?Ну вот, например, википедия считает законными властителями победителей, а проигравших - узурпаторами
Цезарь? Август? Вильгельм Завоеватель? Генрих VII ? Или Екатерина Великая?
Skinny guy
Знаменосец
Green Snake
Наемник
Да вот прошёл по Вашей ссылке. И вот что написано в Википедии:
В историографии с давних пор существует разделение императоров древнего Рима и Византии на законных императоров и узурпаторов. Это деление, как и деление римских пап на законных пап и антипап, — скорее дань традиции, нежели указание на способ получения власти, так как многие императоры, классифицируемые как «законные», захватили власть в результате убийства предшественника, либо переворота, либо гражданской войны. По этой классификации, если одновременно существовало несколько враждующих императоров, то обычно победитель считался «законным императором», а остальные — «узурпаторами».
Ansars
Кастелян
Я бы тогда посоветовал посмотреть определение термина Создание, и сравнить его с Завоеванием.
А потом теже Старки и Аррены дали вассальную присягу Роберту Баратеону.
И еще вот цитата из Википедии "Узурпация или узурпация власти (от лат. usurpatio — овладение) — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц."
В ней ни слова про внешних и внутренних узурпаторов.
Lord_of_Dragonstone
Наемник
Какой закон нарушил Эйгон?
Ansars
Кастелян
Было Королевство Штормовых Земель, потом пришел Эйгон с драконами и захватил их, подчинив себе. Как думаете, нарушил он закон Короля Аргилака Надменного?
Snorri
Удалившийся
Были 6 королей, власть которых он узурпировал. До Наполеона I императоров во Франции тоже не было, ан Бонапарт в списках чалится, ибо не фартануло.
История самого Драконьего Камня хоть как-то известна всего за 300 лет до Завоевания, это раз.
Часть присяжных домов ДК не валирийского происхождения, Бар-Эммоны, например, андалы, которые были в Вестеросе хрен знает сколько лет, это два.
Да и вообще, творческое расширение термина "узурпация" на "внешнее-внутрнее" - чистой воды отсебятина, это три.
Де-юре государство Вильгельма представляло собой совершенно новый исключительный юридический казус, которого не было ни до, ни после (по крайней мере, на ум ничего подобного не приходит).
Последнее редактирование:
Snorri
Удалившийся
Нарушил 7 сводов законов. В 6 случаях успешно, в одном нет