Фигуры Сандор Клиган IV

[нап]

Или желание побыстрее сдохнуть. Просто - ну кто ему Арья, чтобы перед ней душу выворачивать? Да, они способны друг друга понять, но они все равно так и не сблизились. Так что мне кажется, что на исповедь не тянет именно из-за личности собеседника

Он ей врал, про то, что Санса ему красивенькие песенки пела, добровольно, как гласит подтекст.
Не захотел умирать Мизинцем, который тоже врал, приукрашивая свой успех у девушек Талли.

 

[Snow Castle]

*занудным голосом* Сыновья

Ну Сандор же младший сын!
Или вы подозреваете - дочка ?
Да нет, Арья бы заметила...

 

[Малышка Мю]

Snow Castle , я заразилась любовью к формальным исправлениям и уточнениям, и теперь она зудит и чешется...

 

[Fleur-de-Liss]

Он ей врал, про то, что Санса ему красивенькие песенки пела, добровольно, как гласит подтекст.
Не захотел умирать Мизинцем, который тоже врал, приукрашивая свой успех у девушек Талли.

Ну, я бы сказала что его преувеличение про песенку не такое критичное, как у Мизинца с девственностью обеих сестер Талли, а что до своего успеха у Сансы, то он просто не догадывается о том, каким шумным он стал.... со временем

 

[нап]

Ну, я бы сказала что его преувеличение про песенку не такое критичное, как у Мизинца с девственностью обеих сестер Талли, а что до своего успеха у Сансы, то он просто не догадывается о том, каким шумным он стал.... со временем

Ну, он то умирая об этом не знал. Об успехе. Помнил только как силой взять ее хотел. Вот и каялся. Перед ее сестрой. Может та передаст когда-нибудь его слова. Как знать, как знать...

 

[Fleur-de-Liss]

Помнил только как силой взять ее хотел. Вот и каялся. Перед ее сестрой. Может та передаст когда-нибудь его слова. Как знать, как знать...

Каяться можно в том, о чем сожалеешь. Сандору сожалеть не о чем. Он хотел Сансу, но он её не изнасиловал. И вряд ли он свое желание считал преступным или недостойным)

 

[нап]

Каяться можно в том, о чем сожалеешь. Сандору сожалеть не о чем. Он хотел Сансу, но он её не изнасиловал. И вряд ли он свое желание считал преступным или недостойным)

Каялся в том, что позволил бить ее, что стоял и смотрел. Он же обещал умереть за нее.

 

[Fleur-de-Liss]

Каялся в том, что позволил бить ее, что стоял и смотрел. Он же обещал умереть за нее.

Чисто технически - её били сначала, а про умереть - он уже гораздо позже намекал, нет? Я не думаю, что там любовь с первого взгляда вспыхнула прямо в Винтерфелле.

 

[Joyce]

Чисто технически - её били сначала, а про умереть - он уже гораздо позже намекал, нет?

Сцена на лестнице - пятый месяц 299 года, избиение после Окскросса - начало седьмого месяца 299 года. Два месяца прошло с того момента, как зафиксировано, что он разглядел в ней "почти уже женщину".

 

[нап]

Чисто технически - её били сначала, а про умереть - он уже гораздо позже намекал, нет? Я не думаю, что там любовь с первого взгляда вспыхнула прямо в Винтерфелле.

На лестнице обещал. Это было раньше избиения.

 

[Lorem ipsum]

По мне песня - не больше чем метафора или символ. Но символ именно чувственный. Бриенна тоже хотела петь для Ренли. И Кейтлин, когда спрашивала об этом не подразумевает, было ли у них.

Смысл который в нечто вкладывают настоящие леди, может радикально отличается от смысла который в это же вкладывают брутальные хамоватые нерыцари.

Меч тоже имеет определенный символ, но это не значит, что ритуал благословения меча перед боем имеет пошлый смысл.

Ужас! Как вы увидели в этом ритуале пошлость?! Пошлые эвфемизмы вовсе не лежат в основе обрядов и ритуалов.
Но тут есть интересный момент. Я как-то слышал что в римском суде прикосновение копьём, использовалось как заявление прав на предмет спора. Например в случае спора из-за некого имущества, это имущество доставлялось в суд и спорящие касались его копьём. Этот обычай восходил к традиции дележа военной добычи. Прикосновение оружием к объекту значит что, другим нужно хорошенько подумать прежде чем заявлять права сей объект.

Так что любителям искать глубинный смысл я высказываю своё фи! Доколе, я за вас буду символизм находить и безобразия Сандора объяснять!?

Но по моему профанскому - доспехи вроде в пути не таскали, их перед боем только одевали.

Это справедливо для позднего времени, когда они предназначались для защиты от огнестрела. В ПЛИО путешествуют без доспехов только в случаях когда движутся в составе армии или ходят по лагерю. Можно привести в пример Бриенну или Ренли с Барристаном, которые прибыли на Трезубец в доспехах.

В КГ Клиган был, на турнире например, в кожаном колете и белом плаще.

Разумеется. Никто не ожидает нападения на турнире. Но если бы он ехал куда либо, то он бы был в доспехе.

Ну, кстати, Йорен обходил Божье Око по западн ому берегу, а Клигана в таком случае не слабо так занесло на повороте .

Йорен не просто так отклонился от королевского тракта. Он опасался преследования после конфликта с ЗП из-за Джендри. Пёс, в отличие от него, опасался преследование сразу же после выхода из КГ. Для конного Пса нет принципиально разницы где двигаться, по тракту, по просёлкам, по пересечённой местности. Это не сильно задержит его. И на карте отмечены не все дороги. Там например нет дороги от Близнецов до Риверрана.

Ну, не знай не знай. Поцелуй бывает братским, родительским. А вот секс таковым не бывает.

Крастер и Джейме смотрят на вас с недоумением.

Не верю я в такую степень добровольного смирения.

Он нормально относится к труду. Для представителя средневековой военщины, практически любой труд является неприемлемым, конечно если он не связан с военным делом. Между строительством заборов для крестьян и прислуживанием за столом разница невелика, но это не тоже самое что обработка земли. Даже знатные люди служат чашниками, а рыцарям положено строить фортификационные укрепления, переправы и копать могилы. Вот если бы Неведомого запрягли в плуг, а Сандора попытались за этот плуг поставить или отправили бы грядки полоть, вот тогда бы могли бы возникнуть проблемы.

Вести про брак Сансы это даже не последний удар, это просто вишенка на торте.

Если бы он сам всерьёз рассчитывал в жёны её взять, это могло бы быть правдой. Но он же на это не расчитывает и прекрасно понимает что у него никаких шансов нет.

Ну, Энге то свой приз за считанные дни прокутил у Катайи.

Для того чтоб лоха напоить и обуть много времени не нужно. Но Энгай не Сандор. Он и поменьше размером и проблем особых не доставит. А вот если обуть Сандора то могут быть проблемы.

Мне кажется, что при всем солдофонстве и присутствующих мыслях "вина и женщину" речь шла именно о песне, как некотором проявлении симпатии, и даже больше. Но чтобы он прямо имел в виду, что однажды я тебя...

Скорее все его эвфемизмы и пошлости, это разговор с самим собой. Т.е. Сандор не расчитывает что Санса его поймёт. Это мысли вслух. Но это позволяет Мартину показать интерес Сандора к Сансе.

Теоретически, если Сандор ожидал погони, КТ лучше избегать, но не настолько же, чтобы попасть в Каменную Септу?

Почему нет? Мы не знаем всех дорог и его планов.

А если обходить Божье Око, то лучше ближе к воде, где рельеф местности еще плоский, лезть без дороги в предгорья с обозом или верхом - безумие.

Горы самые трудные места для поиска беглеца. В горах очень трудно подкрасться незамеченным к человеку который избегает встречи и очень легко потерять след. Поэтому горцы во все времена доставляли множество проблем тем кто пытался их покорить, навязать свои порядки или религию.

Рожей - да, такой лучше не отсвечивать даже в порту.

А раз так, то нечего там делать. Тем более если он не собирается покидать Вестерос.

Так что... один черт знает, почему его понесло к этой Каменной Септе чтобы встретить там Арью.

Торос дал исчерпывающий ответ.

Как видно, пес короля Джоффри пока еще нужен Владыке Света.

Зачем же вы Рглора чёртом обзываете?

ИМХО, классический вариант для Сандора - Младшие Братья.

Это действительно отличный вариант.
Но как говорит Петир

Белый плащ творит с человеком странные вещи — даже с таким, как он.

Это был бы дауншифтинг. Барристан тоже не горел желанием идти в наёмники и даже в оседлые рыцари.

для него оправдание не только перед Богами (суд-то Божий!), но и перед самим собой.

Неужто вы считаете что Сандору есть дело до суда богов?! Чихал он на их мнение.

– У меня есть вот это, и я никого на свете не боюсь.

Он же обещал умереть за нее.

Ничего подобного он не обещал.

он уже гораздо позже намекал, нет

И даже не намекал. Он лишь сказал почему ему нравятся собаки.

 

[нап]

Крастер и Джейме смотрят на вас с недоумением.

Типо это очень обыденно и естественно? Все так делают и всегда?

Ничего подобного он не обещал.

Собака отдаст за тебя жизнь и никогда тебе не солжет. И смотрит тебе прямо в глаза. – Он поддел ее за подбородок, больно стиснув кожу. – Не то что маленькие пташки, правда? Так ты мне и не спела.

Кстати, нельзя ли эту фразу увидеть в оригинале? Там можно увидеть двусмысленность? Меня интересует выделенный фрагмент. Ведь это может прямо подтвердить Вашу догадку :

Скорее все его эвфемизмы и пошлости, это разговор с самим собой. Т.е. Сандор не расчитывает что Санса его поймёт. Это мысли вслух. Но это позволяет Мартину показать интерес Сандора к Сансе.

 

Для того чтоб лоха напоить и обуть много времени не нужно. Но Энгай не Сандор. Он и поменьше размером и проблем особых не доставит. А вот если обуть Сандора то могут быть проблемы.

У Сандора было отпущено больше времени на пропой. Он еще и игрок, не только любитель шлюх и вина.

 

[Lorem ipsum]

Типо это очень обыденно и естественно? Все так делают и всегда?

Ага! А вот не надо было делать столь категоричных высказываний!

Поцелуй бывает братским, родительским. А вот секс таковым не бывает.

Значит секс бывает и братским и родительским. Или это уже и не секс, по вашему?!
И заметьте, Крастер, Джейме и Тарги это не какие нибудь там полоумные дикари. Среди своего окружения они очень прогрессивные люди! Элита! Креативный класс! Пассионарии! Такие люди способны изменить общественное мнение.

Он еще и игрок, не только любитель шлюх и вина.

Если он и игрок(хотя это ещё нужно доказать) то он скорее всего игрок хороший. Он людишек насквозь видит... мысли их потаённые, желания запретные. А если эти желания и мыслишки Сандору не нравятся, то он достаёт здоровенный меч и демонстрирует окружающим богатый внутренний мир супостата.

Кстати, нельзя ли эту фразу увидеть в оригинале?

Можно!

Спойлер

“Why do you let people call you a dog? You won’t let anyone call you a knight.”
“I like dogs better than knights. My father’s father was kennelmaster at the Rock. One autumn year, Lord Tytos came between a lioness and her prey. The lioness didn’t give a shit that she was Lannister’s own sigil. Bitch tore into my lord’s horse and would have done for my lord too, but my grandfather came up with the hounds. Three of his dogs died running her off. My grandfather lost a leg, so Lannister paid him for it with lands and a towerhouse, and took his son to squire. The three dogs on our banner are the three that died, in the yellow of autumn grass. A hound will die for you, but never lie to you. And he’ll look you straight in the face.” He cupped her under the jaw, raising her chin, his fingers pinching her painfully. “And that’s more than little birds can do, isn’t it? I never got my song.”
“I . . . I know a song about Florian and Jonquil.”
“Florian and Jonquil? A fool and his cunt. Spare me. But one day I’ll have a song from you, whether you will it or no.”
“I will sing it for you gladly.”
Sandor Clegane snorted. “Pretty thing, and such a bad liar. A dog can smell a lie, you know. Look around you, and take a good whiff. They’re all liars here . . . and every one better than you.”

 

[Fleur-de-Liss]

Сцена на лестнице - пятый месяц 299 года, избиение после Окскросса - начало седьмого месяца 299 года. Два месяца прошло с того момента, как зафиксировано, что он разглядел в ней "почти уже женщину".

А ведь был шанс умереть

Разумеется. Никто не ожидает нападения на турнире. Но если бы он ехал куда либо, то он бы был в доспехе.

Кстати, он и в Винтерфелле ходил в доспехе, хотя там опасаться как будто нечего было.

Если бы он сам всерьёз рассчитывал в жёны её взять, это могло бы быть правдой. Но он же на это не расчитывает и прекрасно понимает что у него никаких шансов нет.

Всерьез рассчитывать и иногда позволять себе мечтать - это разные вещи. Он реалист, и серьезно конечно ничего такого даже не думал. Но тут есть момент - он считал Беса чудовищем. И этому чудовищу досталась его Пташка и один Бог знает, как ей могло быть плохо. Это вполне может быть.... вишенкой на торте.

А вот если обуть Сандора то могут быть проблемы.

И я не представляю его душой компании, за чем стол садятся кто ни попадя, поднимая заздравные тосты.

Скорее все его эвфемизмы и пошлости, это разговор с самим собой. Т.е. Сандор не расчитывает что Санса его поймёт.

Я думаю, что он не рассчитывает, что она прямо сейчас это поймет, но не может не понимать, что рано или поздно (а скорее всего совсем скоро), то неё двусмысленность его слов дойдет.

Зачем же вы Рглора чёртом обзываете?

Рглор справедлив, он простит

И даже не намекал. Он лишь сказал почему ему нравятся собаки.

А мне всегда казалось, что

Собак я люблю больше, чем рыцарей. Собака отдаст за тебя жизнь и никогда тебе не солжет. И смотрит тебе прямо в глаза.

это в некотором роде самопрезентация.

Типо это очень обыденно и естественно? Все так делают и всегда?

В ПЛиО инцестов чть ли не один одномую Нет, я утрирую конечно, но можно взять Таргариенов, у которых это было нормой - и норма это не осуждалась общественностью.
Или вот предполагаемый брак Сансы и Роберта, а ведь они двоюродные, очень близкие родственники.

Он еще и игрок, не только любитель шлюх и вина.

Он, конечно, не главный герой, но проиграть в картишки или кости 30 000 золотых драковон.... тут слухи бы точно пошли

Если он и игрок(хотя это ещё нужно доказать) то он скорее всего игрок хороший. Он людишек насквозь видит... мысли их потаённые, желания запретные. А если эти желания и мыслишки Сандору не нравятся, то он достаёт здоровенный меч и демонстрирует окружающим богатый внутренний мир супостата.

Мухлевать против него точно никто не будет. А его лицо - идеальный покерфейс Блефует он, или нет - выражение лица одно и то же - мрачный взгляд и дергающийся угол рта

 

[нап]

Ага! А вот не надо было делать столь категоричных высказываний!

Ага! А вот не надо придираться! Мы вот тут с уважаемой Fleur-de-Liss уже уточнили:

Поцелуй для ребенка, который не обделен в семье лаской и заботой- дело обыденное. А вот секс, простите, нет.

И заметьте, Крастер, Джейме и Тарги это не какие нибудь там полоумные дикари. Среди своего окружения они очень прогрессивные люди! Элита! Креативный класс! Пассионарии! Такие люди способны изменить общественное мнение.

В седьмое пекло их!

Если он и игрок(хотя это ещё нужно доказать) то он скорее всего игрок хороший. Он людишек насквозь видит... мысли их потаённые, желания запретные. А если эти желания и мыслишки Сандору не нравятся, то он достаёт здоровенный меч и демонстрирует окружающим богатый внутренний мир супостата.

Дык, они там, чай не в покер режутся, а кости мечут. Варис не соврет, он все пороки Сандора перечислил: вино, деффки и игра.

Можно!

Спасибо, добрый человек!!
 

В ПЛиО инцестов чть ли не один одномую Нет, я утрирую конечно, но можно взять Таргариенов, у которых это было нормой - и норма это не осуждалась общественностью.

Дорогая, Таргариены уже почти все вымерли. А говорили мы об Арье.

Он, конечно, не главный герой, но проиграть в картишки или кости 30 000 золотых драковон.... тут слухи бы точно пошли

Думаете прикопал Сандор с пьяных глаз заначку и теперь не помнит где? Ну, не знай, не знай. Может и прикопал заначку. Надо искать в гараже!!!

 

[Fleur-de-Liss]

В седьмое пекло их!

Да хоть в восьмое Инцест для Вестероса вещь может и не одобряемая во всех случаях, но и не нечто, на что накладывается табу.

Дорогая, Таргариены уже почти все вымерли. А говорили мы об Арье.

А мне казалось, что мы говорили о том, что поцелуй Сандора не мог быть Арьей воспринят как родственный
И я повторюсь - Лизой брак Сансы и Роберта воспринимался как нечто нормальное. А ведь Санса и Роберт очень близкие родственники.

Думаете прикопал Сандор с пьяных глаз заначку и теперь не помнит где? Ну, не знай, не знай. Может и прикопал заначку.

Допускаю, что мог и вклад в банк сделать. Под проценты

 

[нап]

Да хоть в восьмое Инцест для Вестероса вещь может и не одобряемая во всех случаях, но и не нечто, на что накладывается табу.

Церковь тамошняя была против. Это и есть табу.

А мне казалось, что мы говорили о том, что поцелуй Сандора не мог быть Арьей воспринят как родственный
И я повторюсь - Лизой брак Сансы и Роберта воспринимался как нечто нормальное. А ведь Санса и Роберт очень близкие родственники.

1. Я говорила о том, что рассказ о поцелуе Сандора Арье- есть чистый вымысел, не знаю на чем основанный.
2. Я говорила о том, что поцелуй для ребенка, который не обделен в семье лаской и заботой- дело обыденное. А вот секс, для ребенка, простите, нет- не является его обыденным занятием.

И я повторюсь - Лизой брак Сансы и Роберта воспринимался как нечто нормальное. А ведь Санса и Роберт очень близкие родственники.

Я не поняла. Брак Сансы и Роберта уже состоялся? Нет. Да, они близкие родственники, но это не инцест.

Допускаю, что мог и вклад в банк сделать. Под проценты

Вот тебе на! Он же целый кусок золота выкинул на турнире, а тут вдруг такая бережливость проснулась! Не верю!!

 

[Fleur-de-Liss]

2. Я говорила о том, что поцелуй для ребенка, который не обделен в семье лаской и заботой- дело обыденное. А вот секс, для ребенка, простите, нет- не является его обыденным занятием.

Да я поняла. Я просто говорю о том, что даже Арья, которая, возможно, не была обделена лаской и заботой в семье никак не могла бы вопринять сообщение Сандора о желании поцеловать Сансу как нечто родственное и невинное. Причем желание "трахнуть" - еще можно списать на браваду, то желание поцеловать нельзя не воспринимать серьезно. Поцелуй подразумевает чувства, тут не только физиология. А про физиологию Арья после скитаний уж точно знает.
Я лично вижу в последних словах Сандора не исповедь, а именно браваду. Исповедь потом получил Старший Брат.

Вот тебе на! Он же целый кусок золота выкинул на турнире, а тут вдруг такая бережливость проснулась! Не верю!!

Выкинуть кусок золота - это красивый жестЪ, а вклад в банке - проявление ума Так-то у Сандора ни земель, ни замков, а старость не за горами

 

[Малышка Мю]

Но тут есть интересный момент. Я как-то слышал что в римском суде прикосновение копьём, использовалось как заявление прав на предмет спора. Например в случае спора из-за некого имущества, это имущество доставлялось в суд и спорящие касались его копьём. Этот обычай восходил к традиции дележа военной добычи. Прикосновение оружием к объекту значит что, другим нужно хорошенько подумать прежде чем заявлять права сей объект.

Спойлер: оффтоп

Вообще, многие жесты культуры имеют истоки в периоде холодного оружия, это даже не символизм: снять шляпу ( показать лицо, открыв забрало), подать в приветствии правую руку ( безоружную), идти слева от дамы ( чтобы иметь возможность без помех вытащить оружие из ножен). В рукоятях месей во время крестовых походов часто закладывали мощи святых, поэтому, целуя оружие, воин получал благословение небес ( а не наоборот).

Но, возвращаясь к теме, мне не кажется, что в слове "песня" у Пса есть какой-то подтекст. Это потом уже термин получает развитие у Мартина.
Это то, что она должна для него сделать через силу, что может дать ему иллюзию власти над ней, на какое-то мгновенье дать почувствовать, что она - его.
И что это может быть еще: танец, взгляд, поцелуй...? Смотреть на себя он ее уже заставлял, похоже, что ему это не сильно понравилось, танец - ни к чему, поцелуй - что-то крутовато, не говоря уже о большем... Выбор-то не так уж и велик.

Пёс, в отличие от него, опасался преследование сразу же после выхода из КГ. Для конного Пса нет принципиально разницы где двигаться, по тракту, по просёлкам, по пересечённой местности.

Т.е. ваша версия, что попал он туда сознательно и расчетливо, а не с пьяных глаз или от отчаяния и безысходности. Я правильно поняла вашу мысль?

Если бы он сам всерьёз рассчитывал в жёны её взять, это могло бы быть правдой. Но он же на это не рассчитывает и прекрасно понимает что у него никаких шансов нет.

Такие правильные девочки не выходят замуж за беспородных дворняг, даже таких больших, сильных и преданных. Такие принцессочки выходят замуж за рыцарей в сияющих доспехах, на худой конец, за принцев, это дает какой-то просвет в черноте жизни, это печально, но справедливо.
А когда правильные девочки достаются убогим горгульям, и с этим ничего не поделаешь - это очень-очень горько и безысходно.
Это была редкая светлая история в его жизни, и кончиться она должна была хорошо. Он не то, чтобы пытался что-то предпринять в этом направлении, но, как минимум, приложил все усилия, чтобы она не кончилась плохо. Для него это был такой маяк во тьме, ему было легче, когда он светит, а тут такое...
Вполне подходит на роль вишенки.

Барристан тоже не горел желанием идти в наёмники и даже в оседлые рыцари.

Барристан просто счастливчик, по сравнению с ним. У него жива явная хозяйка

И даже не намекал. Он лишь сказал почему ему нравятся собаки.

Собаки ему нравятся, но умрет за хозяина, смотрит в глаза и говорит правду именно гончая

Кстати, он и в Винтерфелле ходил в доспехе, хотя там опасаться как будто нечего было.

У них же утренняя тренировка была. Защита должна быть, это маленьких мяконьким обматывали от деревянных мечей, а большим синяки не страшны, но от случайного удара защита должна быть посерьезнее.

Дык, они там, чай не в покер режутся, а кости мечут.

Вы отказываете ему в интеллектуальном потенциале проигрывать свои деньги в кайвассу?

 

[Fleur-de-Liss]

Но, возвращаясь к теме, мне не кажется, что в слове "песня" у Пса есть какой-то подтекст. Это потом уже термин получает развитие у Мартина.
Это то, что она должна для него сделать через силу, что может дать ему иллюзию власти над ней, на какое-то мгновенье дать почувствовать, что она - его.

Это да, но наличие этого подтекста саму идею никак не меняет, только делает более яркой. Он в тот момент, когда говорит о "песенке" на мгновение может представить, что она его в куда большей степени. И неважно - поняла она или нет. Может даже лучше, что не поняла.

Это была редкая светлая история в его жизни, и кончиться она должна была хорошо. Он не то, чтобы пытался что-то предпринять в этом направлении, но, как минимум, приложил все усилия, чтобы она не кончилась плохо. Для него это был такой маяк во тьме, ему было легче, когда он светит, а тут такое...

Да. Как в известном фильме.

"Человеку необходимо состояние влюбленности. В кого-нибудь или во что-нибудь. Всегда. Всю дорогу. Иначе неинтересно жить"

И то, что для его летней девочки все закончилось так - это больше чем просто удар

Такие правильные девочки не выходят замуж за беспородных дворняг, даже таких больших, сильных и преданных. Такие принцессочки выходят замуж за рыцарей в сияющих доспехах, на худой конец, за принцев, это дает какой-то просвет в черноте жизни, это печально, но справедливо.

Хотя Сандор Клиган о принцах и рыцарях могу бы такое порассказать, что еще неизветно - что для принцессочки лучше