• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Морской анемон

Знаменосец
Fleur-de-Liss , не хочется делать прогнозов, но, возможно, избавление от излишней романтичности поможет Сансе при возмоожной встрече не отвлекаться на "нерыцарскую" внешность и манеры Сандора, а видеть его суть более ясно - и оценить его в сравнении с теми, кто умеет говорить красиво, но творит зло.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
не хочется делать прогнозов, но, возможно, избавление от излишней романтичности поможет Сансе при возмоожной встрече не отвлекаться на "нерыцарскую" внешность и манеры Сандора, а видеть его суть более ясно - и оценить его в сравнении с теми, кто умеет говорить красиво, но творит зло.
Ну так она уже на этом пути. Она в спойлерной как раз и думает о том, что Джоффри был красивым чудовищем, а Тирион был искривлен, но добр к ней. Растет девочка:)
 

Snow Castle

Знаменосец
они еще и пикируются с самого начала. это важно. Ни с Серсеей, ни с ДЖейме Сандор себя так не ведет, и дело здесь не только в том. что он ощущает то, что Тирион - нелюбимый и лишний в своей семье.
Тем не менее, история с огнем не объясняет того ,почему известие именно о браке с Тирионом так резко и сильно подействовало на Пса в таверне на перекрестке. До этого его как-то не очень волновало, что Сансу насильно выдадут за Джоффри.
Когда я читала книгу, то первая встреча Сандора с Тирионом мне показалась вполне нейтральной, может быть, даже сдвинутой в плюс от нейтралитета. Там еще Сандор предупреждает Тириона (в своем стиле, да :)) - осторожнее с Джоффри, можешь нарваться (и, кстати, оказывается прав).
ИМХО, тут история давняя и сложная. Этих двоих связывает их уродство, их положение - ущербных младших сыновей на фоне успешных старших. И еще, кмк, здесь есть некая зависть друг к другу. Тирион завидует физическим кондициям Сандора - подумаешь, морда страшная, зато остальное! Да я всех так заговорил бы, что у меня никто и не заметил бы такую морду! У Сандора другое - он завидует отношению семьи. Ведь только Серсея и Джоффри открыто выражают пренебрежение к Тириону (кстати, и он к ним тоже) - Тайвин (перед не-членами семьи) вполне приемлемый папаша, Джейме, Дженна, Герион, Киван, Мирцелла с Томменом - практически все остальные Ланнистеры, показанные в отношениях с Тирионом, его любят.
Ну а потом отношение меняется - у Сандора, во всяком случае. Эпизод с огнем - раз. То, что Тирион вообще применил ОГОНЬ, да еще такой, против людей! Эпизод у ворот - два. Кровавая и совершенно бессмысленная, с точки зрения Сандора, вылазка, которую хамски требовал от него (раненого и дважды ходившего не просто в бой, а в огонь) ничего о войне не знающий (Сандор же не в курсе, что Тирион уже бывал в бою) Тирион. Ну и раньше я уже писала - после того, как Сандор отказался идти на вылазку, а Тирион пошел и люди за ним пошли - это проигрыш Сандора Тириону в том, в чем он всегда был уверен - в храбрости и силе. Даже если Сандор сам знает, что был прав - внешне это выглядит именно так. То есть отношение к Тириону у него буквально за один день изменилось кардинально.
А реакция на замужество - да, сильная. Во-первых, это показывает, что Санса все-таки могла достаться уроду. Джоффри хотя бы был красив и девственен. Во-вторых, Джоффри, при всех своих недостатках, был король. Титул королевы защищал Сансу от всех, кроме мужа. И "Пташка - королева" - это было то, с чем Сандор был согласен. А с Тирионом она обычная леди, замужем за карликом и поэтому - предмет насмешек. В третьих, Сандор, даже если не знал о Тише, то знал об отношениях Тириона со шлюхами. А о том, что он фактически не был мужем Сансы - не знал. И урод, приползающий к Сансе под одеяло после борделя - совсем не то, чего бы Сандор хотел для Сансы. И в четвертых (это несколько заумно, но что поделать, "я так вижу") .... Эммм... Ну как-то так: Сандор понимал, что Тирион гораздо умнее Джоффри. И если с Джоффри Сансе могло грозить избиение, издевательство, насилие, то с этим, как Сандор уже убедился, Санса могла справиться. Могла пережить все это и остаться чистой. А вот с Тирионом... Тирион мог Сансу растлить и физически, и морально. Как сейчас это пытается делать Бейлиш.
 

Ivan456

Знаменосец
And the little bird, your pretty sister, I stood there in my white cloak and let them beat her. I took the bloody song, she never gave it. I meant to take her too. I should have. I should have fucked her bloody and ripped her heart out before leaving her for that dwarf.
У Сандора перемешались чувство вины и злоба.
Он обвиняет себя за то что не защитил Пташку когда её били.
Злоба. Он считал себя недостойным её но лучше бы он её убил чем она досталась карлику.
 

Морской анемон

Знаменосец
Snow Castle , вы верно подметили определенное сходство между Сандором и Тирионом ,я не обращала на это пристального внимания. И еще один важный аспект - пристрастие карлика к шлюхам. Тут дело не в том, что молодой, здоровый и холостой мужчина посещает публичный дом - как я уже говорила, в Вестеросе это настолько обыденное явление, что оно само по себе не стоит даже упоминания. Но, Тирион, мягко говоря, в своем увлечении проститутками, явно превышает среднюю температуру по больнице. Его развратность известна от Севера до Дорна. И вот этому уродливому похотливому пьяному уродцу отдают нежную, красивую невинную девушку (Сандор этого знать не мог, но зато мы знаем, что после свадьбы Тирион не собирался порывать со своей содержанкой Шаей) - так что, в принципе, для реакции Сандора было достаточно и этой информации. Я не настаиваю, что он обязательно знал историю с Тишей, но ,размышляя логически - скандал был громкий, хотя и не выходил за пределы Утеса, а Сандор столько лет крутится вокруг Ланнистеров, их слуг, их вассалов, их гвардии - очень сомнителmно, чтобы до него это не доходило хотя бы на уровне слухов.

Предваряя возражения, что, мол, а судьи кто, если Сандор ходил по борделям сам - это верно, да. Но, во-первых, он ходил не больше, чем любой другой одинокий мужчина при деньгах - и его нельзя за это осуждать. Во-вторых, я не сомневаюсь, что, если бы он женился - или его женили на Сансе, он перестал бы это делать, да и будь у него вообще постоянная женщина, в проститутках бы не было нужда (не потому ,что он такой сверхдобродетельный, а потому что в данном случае это разные приоритеты); во-третьих, в Псе вообще не заметно какой-то зацикленности на сексе (в отличие от Тириона), если мы помним, во время путешествия с Арьей по РЗ он демонстрирует полное равнодушие к этой теме - и даже со скидкой на кризис и депрессию это нехарактерно для молодого здорового мужчины - стало быть, умеет думать головой, а не тем, что между ног.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Что, разве только Тирион, отнюдь не худший представитель семейства Ланнистеров, заслуживал подобного отношения? А истеричная, властная, капризная, злопамятная, тщеславная и одновременно недалекая Серсея? А холодный бессердечный Тайвин? Или Роберт, когда-то великий полководец, начавший войну ради любви, а теперь опустившийся толстяк, погрязший в пьянстве и разврате? Джоффри, который быстро - чересчур быстро - из просто избалованного, распущенного, жестокого и невоспитанного мальчишки превращается в садиста, опьяненного чужой лестью и ощущением вседозволенности? Некоторые проблески нейтрально-уважительного отношения мы видим у Джейме к самому Клигану ,и можем предположить, что это было взаимно. Но даже если Сандор не рефлексировал вовсе (а мне кажется, вряд ли), все равно - он годами наблюдал их всех с близкого расстояния, и не мог поневоле не делать выводов.
А с чего Сандор вообще должен был рефлексировать? Он должен служить, а не судить, это во-первых. А во-вторых, выбора у него нет.
После Григора такие пороки, как злопамятность, истеричность или пьянство выглядят довольно бледно.
Потом, человеческие качества хозяев - это не те категории, которые важны. Главное, их справедливое отношение к нему: он служит хорошо, его ценят и поощряют. Какая разница, что они вытворяют с другими? Это не его дело, зачем думать о чужих проблемах и бедах, его же проблемы и беды всем до лампочки. Он- не рыцарь, который защищает все обиженных и слабых, и если эти идеи у него где-то глубоко все-таки шевелятся, то он их с успехом закопал. Мир устроен несправедливо, это факт. С этим можно бороться и пытаться делать мир лучше, с этим можно философски смирится("да, это плохо, но поделать ничего нельзя"). А можно принять - "это нормальное положение вещей". Он просто живет по законам этого мира, не делает, по возможности, каких-то плохих вещей сам, но не мешает делать это другим там, где это его не касается. А не касается его практически все.
И проблемы-то начались, когда у него начало возникать ощущение несправедливого отношения к нему. И появление другого человек, чьи страдания стали задевать его.
Он не доверяет людям, люди боятся его, он плохо умеет сходиться с ними
Согласна.
Притча про прутики и веник - это не для него вариант. Для Сандора, кмк, проще изначально встать спиной к стене и рассчитывать только на себя, чем надеяться на то, что кто-то прикроет спину.
Потом, любые близкие отношения - это зависимость и снижение собственной защиты, мало того, что ты открываешь чужому человеку свои слабые места, близкий человек, сам по себе - лишнее слабое место.
В его устройстве жизни, человеческая близость - это непозволительная роскошь.
До этого его не огорчал тот факт, что девушку выдадут замуж против ее воли - это в Вестеросе норма, тут нечему удивляться или ужасаться. Не огорчало и то, что она станет женой Джоффри, который казнил ее отца и мучил саму Сансу.
Кмк, казнь Неда явилась неожиданностью и большим шоком для Сандора. Кстати, совершенно непонятно почему. Казнь проходит у него по разряду убийства Мики и избиения Сансы, когда он упоминает это Арье в Полом Холме. А это моменты, которые он сам считает своими грехами.
Что ,Сандор не видел, какой Джоффри урод? Не по его ли приказу ее отец был казнен, ее публично унижали. избивали, раздевали? Тем не менее, ни разу мы не находим косвенного подтверждения, что Сандора мучила или вообще задевала мысль, что скоро Пташка окажется в полной его власти.
Может, мысль и задевала, но такова жизнь. Сильные всегда помыкают слабыми. Чтобы он там себе не думал и не чувствовал, он должен "поберечь ее для короля".
Санса во власти Джоффри и принадлежит ему, это его игрушка. Игрушки сильных (а, тем более, хозяйские) брать нельзя, это ему объяснили давно.
Полагаю, в вопросе охраны наследного принца решение принимал король с Малым советом или даже единолично, так как вопрос важный, но не сверхважный. А у Сандора к тому времени был подходящий возраст и репутация. Рекомендация лорда Тайвина могла иметь место, а могла и не иметь.
Я не могу понять, зачем принцу охранник-"варяг" а) при наличии БГ б) в Красном Замке в) в мирное время.
Да еще на таком серьезе, чтобы этим вопросом занимался король, МС и Тайвин.
На мой взгляд, это чисто работа Серсеи: человек, который подчиняется ей, безраздельно преданный ей, которому доверяет лично она.
Роберт, кстати, вообще не лез в ее отношения с Псом.

Кстати, у меня возникла мысль...
А не для путешествия ли на Север Пса телохранителем сделали? С чего вообще пошла мысль, что он давно с Джоффри? Путешествие было полгода, потом еще до смерти Роберта время было, вполне хватит на то, чтобы Джоффри к нему привязался и решил сделать БГ.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Чтобы он там себе не думал и не чувствовал, он должен "поберечь ее для короля".
Санса во власти Джоффри и принадлежит ему, это его игрушка. Игрушки сильных (а, тем более, хозяйские) брать нельзя, это ему объяснили давно.
Отлично подмечено, про игрушки. И правда отношение как к желанной игрушке, но к которой он серьезно прикоснуться не имеет права.
А не для путешествия ли на Север Пса телохранителем сделали? С чего вообще пошла мысль, что он давно с Джоффри? Путешествие было полгода, потом еще до смерти Роберта время было, вполне хватит на то, чтобы Джоффри к нему привязался и решил сделать БГ.
Серсея слишком уж о нём потом сожалеет, да и её мысли "В Сандоре он искал отца" и "Джоффри привязан к Сандору Клигану" намекает все-таки на куда больший промежуток времени знакомства. Полгода - маловато для подростка вообще (да еще такого, как Джоффри), чтобы до такой степени к кому-то привязаться.
И еще мне кажется, что если бы Сандора взяли только перед путешествием, то после Дарри его бы точно выперли, потому что как охранник он так себя показал:facepalm: Такое можно спустить только "своему", проверенному.
Мне кажется, что Сандора взяли сразу, как только Джоффри перестал в штаны мочиться. Отсюда и отношения такие. Охранник, впервые приставленный к принцу-подростку вряд ли бы стал так вольно с ним разговаривать, да и с членами его семьи тоже. А охрана есть и у Томмена и Мирцеллой, это в книге показано, так что ничего необычного в охранике для Джоффри нет. В конце концов, с королевскими детьми много чего случалось за последние двадцать лет.
 
Последнее редактирование:

Морской анемон

Знаменосец
А с чего Сандор вообще должен был рефлексировать?
Не должен. Но это естественный для любого человека процесс - осмысление и анализ происходящего вокруг. Другое дело, что он мог подавлять рефлексию (бес)сознательно, ан до конца и не вышло.


В его устройстве жизни, человеческая близость - это непозволительная роскошь.
Не соглашусь. Нет такого образа жизни, который не позволял бы любить и быть любимым. Что же касается Сандора, то он такой человек, что наличии близких для него кроется источник силы, а не слабости - просто он сам об этом не знает.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Не соглашусь. Нет такого образа жизни, который не позволял бы любить и быть любимым.
В принципе, да. Он даже вступив в КГ не отказывал себе в прежних удовольствиях, что вообще-то для гвардейца табу. Наверное, все дело в качестве отношений и качестве...... объекта. Первая попавшаяся девка не подойдет ,а вот дочь грандлорда и невеста принца -в самый раз:meow:
 
Последнее редактирование:

Морской анемон

Знаменосец
в прежних удовольствиях, что вообще0то для гвардецйа - табу

Ой, ну на табу это там клали все с прибором, просто Сандор не делал вид, что он его соблюдает. А что касается отношений с проститутками - это баг Тириона, а не его.
 
Ко времени Джоффри институт БГ в принципе была достаточно прогнившим, и формальное целомудрие при попирании куда более серьезных моральных норм особого значения не имло.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ой, ну на табу это там клали все с прибором, просто Сандор не делал вид, что он его соблюдает.
Но чисто формально это все-таки тот образ жизни, который близких отношений (не секса в борделе), а отношений не предполагает. Но тут я бы поставила все-таки на "не с кем". И на тот факт, что Сандор все-таки не подарок и не каждая выдержала бы все эти вспышки и откровения, прежде чем до сути бы добралась.
Вот если бы жениться пришлось, то я уверена, что свою игрушку он бы как минимум не обижал бы.
 

Морской анемон

Знаменосец
Fleur-de-Liss, отношений - да, не предполагает, но и секса тоже. Между тем, у белогвардейцев бывало и то, и другое.

что свою игрушку он бы как минимум не обижал бы.
Мне как-то не нравится эта формулировка - никакая женщина не может и не должна быть игрушкой, даже в традиционном общесте Вестероса. Что, кстат, Мартин и показывает.
 
Ну и добавлю насчет женщин вообще. До вступления в БГ (или после выхода из нее) даже если сам Сандор считал, что путь брака по любви или отношений по любви для него закрыт (что, мягко говоря, не совсем так), после выигрыша в 40000 драконов для него открываются вполне реальные перспективы брака по расчету. Да, на дочь лорда из высшей аристократии ему рассчитывать нечего - а вот на дочь лорда мелкого или рыцаря-землевладельца - вполне.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Мне как-то не нравится эта формулировка - никакая женщина не может и не должна быть игрушкой, даже в традиционном общесте Вестероса.
Это не потому что я считаю, что Сандор бы к жене как к игрушке относился, просто продолжение
И правда отношение как к желанной игрушке, но к которой он серьезно прикоснуться не имеет права.
 

Морской анемон

Знаменосец
Fleur-de-Liss , да, думаю даже в ситуации брака по расчету - титул и родство с более высокой по статусу семьей за деньги и близость к королевской семье - он не обращался бы с женой плохо. Обычная ситуация, когда муж и жена действуют в заданных обществом моделях, не слишком заморачиваясь на чувства.
 

RoS

Лорд
Ну и добавлю насчет женщин вообще. До вступления в БГ (или после выхода из нее) даже если сам Сандор считал, что путь брака по любви или отношений по любви для него закрыт (что, мягко говоря, не совсем так), после выигрыша в 40000 драконов для него открываются вполне реальные перспективы брака по расчету. Да, на дочь лорда из высшей аристократии ему рассчитывать нечего - а вот на дочь лорда мелкого или рыцаря-землевладельца - вполне.
Поддерживаю. Думаю, что Сандор Клиган для многих рыцарей или мелких лордов стал бы куда лучшим зятем, чем Уолдер Фрей, к примеру. Дело не только в том, что Фрей - старый сморчок, а Сандор молодой человек и сильный воин. Отдать дочь за Фрея - это практически гарантия того, что ее сыновья унаследуют ровно шиш. В лучшем случае они получат доспехи и коня, а дальше, как говорится, крутись как хочешь. Слишком уж много в Близнецах претендентов на лордство и замок. А у Сандора наследников нет (брат считается?). Купил бы он поместье, его жена стала бы там полноправной хозяйкой, а ее дети - прямыми наследниками.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Да, на дочь лорда из высшей аристократии ему рассчитывать нечего - а вот на дочь лорда мелкого или рыцаря-землевладельца - вполне.
Ну, или даже на кого повыше - если там дочерей много, а спеси - не очень. Как у Фреев, к примеру:meow:
А у Сандора наследников нет (брат считается?). Купил бы он поместье, его жена стала бы там полноправной хозяйкой, а ее дети - прямыми наследниками.
Да и в принципе. Понятно, что это не самый лучший зять на свете - и происхождение такое, "новое", и лицом, мягко говоря не вышел. Но с другой стороны - семья все-таки землевладельцев, сам жених на хорошем счету в королевской семье, близок к принцу. Его брат на хорошем счету у Тайвина Ланнистера (ну, не все же в курсе что братья не ладят). Сам из себя боец годный, деньги есть.
Линессу Хейтауэр за Джораха Мормонта отдали и при меньших данных. Да, там род был древний, зато из всего остального - деревянный замок, да отцовский меч.
Хотел бы жениться - мог бы сделать это легко.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вы цитируете Сандора Клигана, сиречь Пса. А это существо злобное, пристрастное, ревнивое, брехливое и блохастое.
Знаете, как минимум одну из сторон его личности лучше и не описать:) Ту, которая с ожогом:cool: Ни убавить, ни прибавить)
 

Xe!

Лорд
Ну так понятно, что Гора, у которого в гербе собаки, благородней и лучше каких-то там Старков с лютоволком в гербе:sneaky:
Вы осознанно передергиваете или правда не понимаете, о чем речь? :fools: :puppyeye: Или, может, сравним самоотверженного дедушку Клиганов и предков Старков, приносивших человеческие жертвы? :facepalm:

Сандор уточнял, за что любит собак. Для Арьи же любовь к волкам - из той же серии, что и королевам-завоевательницам и отравительницам. Она уважает силу, хочет быть на стороне силы, ищет подчинения. Если же исходить из постулата благородства Старков (что, правда, противоречит видениям Брана :smirk:), то Арья в своей семье выглядит паршивой овцой. Ну или хрюшкой, если угодно.
 
Сверху