• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

ec3c65bb3acb8fdc59e89e86e4b11cec.jpg


А давайте в честь субботы поговорим о выпивке, все-таки Сандор не только мечом размахивал и детей пугал. Книги я шерстила не слишком глубоко, так что если будет у кого желание, дополняйте))).

Начну издалека. В книгах неоднократно упоминается, что дорнийские вина кислые (sour). Вообще, это, конечно, кошмар — так отзываться о вине, тем более, о хорошем, правильно говорить кислотные (acidic), но то ли Мартин в вине совершенно не разбирается, как и в ожогах, то ли для придания средневекового колорита так написал (типа, не додумались тогда еще до всякой танинности и кислотности, так что даже ценители вроде Тириона говорили незатейливо — терпкое, кислое и т.д.).

Итак, поехали. Вот мысли Арео Хотаха в "Танце":
Dornish women were lewd, Dornish wine was sour, and Dornish food was full of queer hot spices.
__________________________________
Дорнийские женщины были похотливыми, дорнийские вина кислыми, а дорнийская еда полна странных острых специй.

Вот Тирион в подвале Иллирио, тоже в "Танце":
There was enough wine there to keep him drunk for a hundred years; sweet reds from the Reach and sour reds from Dorne, pale Pentoshi ambers, the green nectar of Myr, three score casks of Arbor gold, even wines from the fabled east, from Qarth and Yi Ti and Asshai by the Shadow.
__________________________________
Там было достаточно вина, чтобы не просыхать сто лет; сладкие красные из Простора, кислые красные из Дорна, бледно-янтарные из Пентоса, зеленый нектар из Мира, три бочки арборского золотого, даже вина с Дальнего Востока типа Кварта, Йи Ти и Асшая.

А это Оберин рассказывает Тириону о своем визите в Бобруйск ("Буря мечей"):
Your skies were too grey, your wines too sweet, your women too chaste, your food too bland
__________________________________

Ваше небо было слишком серым, ваши вина слишком сладкими, ваши женщины слишком целомудренными, ваша еда слишком пресной.
То есть, не просто кислые, а "в отличие от ваших приторных", остальные вина кислыми не являются. Во всяком случае, не как дорнийские.

При чем же тут Псё, спросите вы. А при том, что в "Битве" он спрашивает сами догадайтесь, кого:
Do you like wine, little bird? True wine? A flagon of sour red, dark as blood, all a man needs. Or a woman.
__________________________________

Ты любишь вино, пташка? Настоящее вино? Кувшин кислого красного, темного как кровь — все, что нужно мужчине. Ну, или женщине. (Он её ещё и спаивает, собака такая!)
То есть, есть некоторые основания полагать, что Пёс-то наш не просто не дурак выпить, а хренов гурман предпочитает именно дорнийское.

Казалось бы, какая разница, что этот алкоголик бешеный Пёc предпочитает? Пьёт и пьёт, там все бухают — Серсея вечно вполговна, Роберт вообще не просыхал, и даже Сансина септа, бывало, упивалась до положения риз. А теперь вспомним, кто не любит Сашиного брата Гришу почти так же сильно, как сам Саша? Чью принцессу Гриша изнасиловал и убил?

Совпадение? Не думаю (с). А даже если оно, то очень забавное совпадение.

П.С: А если кто захочет написать, что я сову на глобус натягиваю, то я вам припомню слёзы, о которых Мартин не писал, но никто здесь не сомневается в их существовании вспомните, каким вином отравили фак-зе-кинга Джоффри. Не дорнийским, не бобруйским и не лиссенийским каким-нибудь. Арборским. А откуда у нас леди Оленна родом, каким островом её семья правит? То-то.
 
Последнее редактирование:

Морской анемон

Знаменосец
Арборская Золотая , если автор хотел таким образом увязать двух более никак и ничем не связанных персонажей, то как-то слабовато. Гораздо больше параллелей между Сандором и Лорасом, они друг друга зеркалят.
 
Арборская Золотая , если автор хотел таким образом увязать двух более никак и ничем не связанных персонажей, то как-то слабовато. Гораздо больше параллелей между Сандором и Лорасом, они друг друга зеркалят.

Персонажа и винодельческий регион, а не двух персонажей. Джоффри — арборское/Сандор — дорнийское. Параллель вполне очевидна, кмк. Конечно, прямым текстом не сказано "Птиццо, а ты любишь дорнийское? Оно офигенное, я такую личную приязнь к нему испытываю, что аж кушать не могу!", но ведь и про крокодиловы слёзы прямо не говорилось, гггг).
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Первое же совместное появление Сандора и Лораса на страницах романа это чистой воды "зеркальность". Рыцарь и не-рыцарь сражаются на турнире, при этом рыцарь совершает не рыцарственный поступок, а не-рыцарь - вполне себе рыцарственный. И при этом одна девочка-прекрасная-дама одинаково болеет и за первого, и за второго, и в дальнейшем мысленно их сначала "зеркалит" совершенно буквально "Он был похож на Сандора Клигана как цветок на Пса", а потом в попытке представить поцелуй с одним - почему-то вспоминает другого.
А в финале Лорас получает страшные ожоги и чисто внешне больше ничем от Сандора Клигана не отличается.
 

Морской анемон

Знаменосец
Меня больше цепляет их внутреннее сходство. Лорас при всех своих недостатках - тщеславии, избалованности, эгоизме - имеет идеалы и задатки настоящего рыцаря. Сандор, со саоим пафосом отрицания - тоже их имеет. И, леди Флер совершенно верно заметила, что в конце 5 тома сходство между ними подчеркивается через ожоги Лораса. Кстати, оба они одинаково высоко ценят себя с точки зрения воинского искусства, правда, в случае Лораса эта оценка не так оправданна, как в случае Сандора.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Лорас при всех своих недостатках - тщеславии, избалованности, эгоизме - имеет идеалы и задатки настоящего рыцаря. Сандор, со саоим пафосом отрицания - тоже их имеет.
Если представить рыцарство серединой шкалы, то Сандор и Лорас реально могут находиться как раз ближе к середине, а по восприятию себя по отношению к рыцарству - на противоположных концах.
 
Меня больше цепляет их внутреннее сходство. Лорас при всех своих недостатках - тщеславии, избалованности, эгоизме - имеет идеалы и задатки настоящего рыцаря. Сандор, со саоим пафосом отрицания - тоже их имеет. И, леди Флер совершенно верно заметила, что в конце 5 тома сходство между ними подчеркивается через ожоги Лораса. Кстати, оба они одинаково высоко ценят себя с точки зрения воинского искусства, правда, в случае Лораса эта оценка не так оправданна, как в случае Сандора.
Ну, c тем же успехом можно и Джейме подтянуть. Тоже красивый (в отличие от), тоже родовитый (в отличие от), тоже с идеалами (совсем как), и тоже весь из себя внешне ай-яй-яй и вообще Кингслейер, но на самом-то деле...
У Джейме, правда, увечье иного характера, зато самомнение более обосновано. Правда, Сансу он не интересует, если мне память не изменяет. А еще он не шпагоглотатель, хотя тоже тот еще извращенец.
 
Последнее редактирование:

Lizzz

Знаменосец
И в этом случае, с точки зрения Сандора, лучше, если Санса будет изнасилована, чем развращена, и убита, чем станет убийцей. Так что "трахнуть и вырвать ей сердце" - это "последняя милость". Умереть Сансой, а не Лизой и не Серсеей.
Вот только неплохо было бы для начала спросить саму Сансу, что ей "милее". Из книги понятно, что выжить она готова любыми способами, и умирать с гордо поднятой головой отнюдь не собирается.
 

Lizzz

Знаменосец
Я правда, не склонна считать Сандора насильником даже в ситуации боя, но я понимаю, что такое было вполне ы рамках нормы в то время.
Норма вполне себе ясна и обозначена самим автором. Что-то не помню, чтобы такие персонажи, как, скажем, Джон Сноу в пылу боя насиловали женщин. И далеко не он один. Сандор как раз показан им в противовес.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Персонажа и винодельческий регион, а не двух персонажей. Джоффри — арборское/Сандор — дорнийское. Параллель вполне очевидна, кмк.
Не знаю, как насчет параллелей, но штрих к портрету очень интересный.:thumbsup: Брутальные мужики предпочитают брутальные напитки.
—...Что вы пьете — дорнийское?
— Арборское.
— Красная водица, — скривился Оберин
...
— Пожалуй, я тоже выпью выжатого лордом Редвином виноградного сока.
— Как хотите. — Тирион налил ему вина. Принц прополоскал им рот и проглотил.
— Ладно, сойдет. Завтра я пришлю вам нашего крепкого дорнийского.
Хотя, с точки зрения агротехники, странно, что такой южный регион, как Дорн, производит именно сухие вина. Они должны быть, по идее, насыщенные и густые из-за большого количества солнца, но не кислые или крепленые.
Из книги понятно, что выжить она готова любыми способами, и умирать с гордо поднятой головой отнюдь не собирается.
А это показывает, как ни странно, насколько идеалистически Сандор относится к Сансе и мечтает, чтобы у нее была красивая правильная история, которая обязательно кончится хорошо. Видит в ней именно какую-то песенную героиню не от мира сего. Поэтому известие о браке с Тирионом - это очень болезненный и гадкий финал именно его сказки, в которую он поверил, очередное жесткое напоминание о том, что "жизнь - не песня". Ужасно не то, что Пташка досталась какому-то другому мужчине, он знает, что так положено, прекрасные принцессы выходят замуж за прекрасных принцев, а что другой мужчина - это убожество, горгулья-карлик. Сказки, даже страшные, так мерзко не кончаются, это не правильно. Если у сказки должен был быть плохой конец, то трагический: чудовище должно надругаться и убить, а не тошнотворный: стать лордом-мужем и жить вместе "долго и погано".
 
Не знаю, как насчет параллелей, но штрих к портрету очень интересный.:thumbsup: Брутальные мужики предпочитают брутальные напитки.
Брутальнее было бы, если б он торфяной шотландский виски какой-нибудь сухой красный портвейн предпочитал, кмк))). Но я не помню, в каком стиле делали креплёные дорнийские, в сухом или сладком. Хотя креплёные (как и сладкие, впрочем) стоят дороже, а он мужик не шибко расточительный.

Хотя, с точки зрения агротехники, странно, что такой южный регион, как Дорн, производит именно сухие вина. Они должны быть, по идее, насыщенные и густые из-за большого количества солнца, но не кислые или крепленые.

Нет, тут ничего странного нет. Испания и Португалия производят полно сухих вин (в т.ч. резко-кислотных — и именно в наиболее жарких и засушливых регионах типа Ла Манчи), да и херес с портвейном (креплёные) как раз из этих стран родом.
Ну а насчёт насыщенности и густоты — во-первых, это не противоречит сухости, а во-вторых, так не зря ж Оберин арборское "водой" называет. Там, наверно, более мягкий климат, который позволяет выращивать красный виноград с более тонкой кожицей, а Оберину такое не нравится)).
 
Последнее редактирование:

Lizzz

Знаменосец
А это показывает, как ни странно, насколько идеалистически Сандор относится к Сансе и мечтает, чтобы у нее была красивая правильная история
Отнюдь). Из текста видно, что он прекрасно видит ее реальную, без прикрас. И что она пытается лгать(но каждый лжет лучше, чем она и тд). Его только бесит ее "возвышенный романтизм".
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Его только бесит ее "возвышенный романтизм".
Мне кажется, что его бесит как раз не то, что у неё возвышенный романтизм (это он как раз бы в разы спокойнее принял), а то, что романтизм у неё шаблонный. И принятие этих шаблонов за руководство к действию резко снижает выживаемость. Санса же не дурочка - она способна быстро понять, как именно надо себя вести, быстро и достоверно соврать (как в случае с Донтосом), но при этом она упорно держится за сказки о рыцарях и представляю, как это должно бесить Сандора, которому, во-первых, не все равно что с ней будет, а во-вторых у него свои отношения с рыцарством. Это с одной, практической стороны вопроса. А с другой - да, она олицетворяет собой образ прекрасной дамы, столь же прекрасной, сколь и недоступной не в плане физического (тут-то он как раз мог бы свое взять, если бы хотел), а в плане именно духовного и чего-то...... чистого, что ли. Ведь у любого человека может быть тяга к высокому, даже если он давно огрубел. А тут вдруг оказывается, что эту самую прекрасную и недоступную леди-мечту просто и грубо отдали карлику. Это как последний идеал утратить.
 
Lizzz , ну, там два слоя восприятия: с одной стороны взрослый мужик, циничный, озлобленный, с запущенным ПТСР и готовый чисто на всякий случай откусить любую протянутую к нему руку; с другой — маленький наивный мальчик, которого братец в жаровню пока ещё не макнул. Поэтому такой трэш и творится: наивного мальчика тянет к хорошей девочке, а взрослый дядя с вышеописанным "букетом" от этого офигевает, не понимает, что происходит — тут выше спорили, были ли у него когда-нибудь нормальные отношения, любовные ли, дружеские ли; вот исходя из этого офигевания я считаю, что нет, не было — пытается это как-то рационализировать ("о, у неё сиськи! я её хочу просто, вот в чём дело и плевать, что ей 12 лет") и вернуть контроль над ситуацией (шугает её и выдумывает недостатки/выворачивает наизнанку её достоинства).

АПД. что-то многовато лайков :fools:;), потому на всякий случай добавлю: "весь такой внезапный, противоречивый такой весь" человек опасен и для самого себя, и для окружающих (да-да, включая Сансу), поэтому умиляться тут решительно нечему.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Отнюдь). Из текста видно, что он прекрасно видит ее реальную, без прикрас. И что она пытается лгать(но каждый лжет лучше, чем она и тд). Его только бесит ее "возвышенный романтизм".
Да просто ревнует.
 

нап

Удалившийся
Хотя, с точки зрения агротехники, странно, что такой южный регион, как Дорн, производит именно сухие вина. Они должны быть, по идее, насыщенные и густые из-за большого количества солнца, но не кислые или крепленые.
Процесс крепления вина состоит в том, чтобы остановить процесс брожения, чтобы вино не скисло.
 
Сверху