Фигуры Сандор Клиган IV

[Lorrena]

Тут, вообще-то, только и делают, что мысли к делу пришивают. Что он сделал? Несколько раз перепугал ребёнка до усрачки.

И больше совсем ничего? Это же неправда.

Или к делу не надо пришивать только те мысли, которые Саню плохо характеризуют?

Ну я не особенно к делу пришиваю и те мысли, что "я бы позаботился и никто бы не обидел". Потому что кроме саниных мыслей есть еще объективная реальность, данная им в ощущениях, а нам в описаниях.

Вы, наверно, шутите. Ночь за ночью объект вожделения на расстоянии вытянутой руки, никаких препятствий — да конечно, с каждой ночью легче было бы))))).

А почему нет? Сандору не 15 лет, чтоб помирать от спермотоксикоза. Да и насилие это больше про власть и унижение, чем про секс. Вовсе не каждый мужчина насильник по своей сути, хотя аппарат у каждого имеется.
Мне лично кажется, что куда бОльшая опасность Сансе грозила бы не от Пса, а от какой-нибудь встречной банды. Попались бы им на пути бравые ребята с Козлом во главе, и что бы Сандор делал? Один бы их всех раскидал? Хаха два раза. И вопить про сапфиры не сильно бы помогло: Санса, во-первых, куда привлекательнее Бриенны; а, во-вторых, всем известно, что Винтерфелл разорен и никаких сапфиров там отродясь не было.

Если что, я не настаиваю, что непременно бы воспользовался ситуацией в свою пользу в конце концов, мог бы просить Сансу связывать его на ночь, как он сам Арью связывал, но риск есть, и вы это признавали.

Риск всегда есть, пока мы живы. А в Вестеросии и смерть еще не гарантия спокойного отдыха.

 

[Арборская Золотая]

Ну я не особенно к делу пришиваю и те мысли, что "я бы позаботился и никто бы не обидел". Потому что кроме саниных мыслей есть еще объективная реальность, данная им в ощущениях, а нам в описаниях.

Именно что. На основании донесенных нам мыслей, поступков и окружающей их реальности можо делать те или иные прогнозы.

А почему нет? Сандору не 15 лет, чтоб помирать от спермотоксикоза.

Санса — не рандомная девушка, чтоб говорить о простом спермотоксикозе. С упомянутой вами Джейни Пуль шансов, что сдержался бы, было бы намного больше.

Да и насилие это больше про власть и унижение, чем про секс. Вовсе не каждый мужчина насильник по своей сути, хотя аппарат у каждого имеется.

Я вашу точку зрения полностью разделяю, но мы с вами в XXI-м веке живём. А там, повторю, добровольный секс для женщины — ну, не совсем, конечно, нонсенс, Серсея с Дени не дадут соврать, но с идеями о половой неприкосновенности женщин и детей пока ооочень туго.

Мне лично кажется, что куда бОльшая опасность Сансе грозила бы не от Пса, а от какой-нибудь встречной банды. Попались бы им на пути бравые ребята с Козлом во главе, и что бы Сандор делал? Один бы их всех раскидал? Хаха два раза. И вопить про сапфиры не сильно бы помогло: Санса, во-первых, куда привлекательнее Бриенны; а, во-вторых, всем известно, что Винтерфелл разорен и никаких сапфиров там отродясь не было.

Вы правы по поводу банды, но /потенциальной/ опасности от самого Пса это не отменяет.

Риск всегда есть, пока мы живы.

Да. Но, повторюсь, для Сансы он выше среднего, выше, чем для любой другой девушки 7К.

 

[Lorrena]

Санса — не рандомная девушка, чтоб говорить о простом спермотоксикозе. С упомянутой вами Джейни Пуль шансов, что сдержался бы, было бы намного больше.

А зачем бы Сандор вообще стал возится с Джейни Пуль?

Я вашу точку зрения полностью разделяю, но мы с вами в XXI-м веке живём. А там, повторю, добровольный секс для женщины — ну, не совсем, конечно, нонсенс, Серсея с Дени не дадут соврать, но с идеми о половой неприкосновенности женщин и детей пока туго.

И тем не менее, Пёс не среди дотракийцев вырос, чтоб считать изнасилование доблестью.

Но, повторюсь, для Сансы он выше среднего, чем для любой другой девушки 7К.

На любую другую девушку Сандору плевать, а на Сансу - нет, так что в среднем риск такой же, как для всех.

 

[Коринна]

А зачем бы Сандор вообще стал возится с Джейни Пуль?


И тем не менее, Пёс не среди дотракийцев вырос, чтоб считать изнасилование доблестью.


На любую другую девушку Сандору плевать, а на Сансу - нет, так что в среднем риск такой же, как для всех.

Пес может считать изнасилование не доблестью, но и далеко не преступлением в определенных обстоятельствах. например, на войне.
Другое дело, что вряд ли это применимо к ситуации с Сансой.
Тут для него все сложнее.
Теоретически я бы дала процентов 80, что во время путешествия на Север с его стороны Сансе ничего бы не грозило в этом плане, но оставила бы 20% на непредвиденные обстоятельства.
Все-таки он мужчина, причем парень циничный, не обремененный особой моралью и мозгами тоже.

 

[Fleur-de-Liss]

Да. Но, повторюсь, для Сансы он выше среднего, выше, чем для любой другой девушки 7К.

Конечно. Ведь всем известно, что мужчина желает обычно подвергнуть унижению и насилию именно ту женщину, которая тронула его сердце.

 

[Арборская Золотая]

А зачем бы Сандор вообще стал возится с Джейни Пуль?

пару сообщений назад вы этим вопросом не задавались, когда приводили ее в пример

И тем не менее, Пёс не среди дотракийцев вырос, чтоб считать изнасилование доблестью.

Вот именно, что он не кхал Дрого. Про изнасилование я чуть выше писала, что в подобные времена считалось изнасилованием, а что нет. В принципе, оно и сейчас не шибко изменилось: толпы людей, включая даже женщин, считают, что если жертва по каким-то причинам не сопротивляется, то это не изнасилование, а "самадуравиновата, не ной теперь".

На любую другую девушку Сандору плевать, а на Сансу - нет, так что в среднем риск такой же, как для всех.

Так о чем и речь. На условную Маргери Тирелл, например, ему плевать, поэтому её он довёз бы в целости и сохранности до дома, получил свою награду, и дальше бы жил. От Сансы у него башню рвёт, разок уже чуть не сорвало окончательно. И не надо мне тут "ну, не сорвало же!" в качестве железного аргумента . Один раз "не сорвало же", второй раз могло и не сработать.

 

[Арборская Золотая]

Теоретически я бы дала процентов 80, что во время путешествия на Север с его стороны Сансе ничего бы не грозило в этом плане, но оставила бы 20% на непредвиденные обстоятельства.
Все-таки он мужчина, причем парень циничный, не обремененный особой моралью и мозгами тоже.

Да и сама мораль там ну точно не как в Швеции наших дней.
Я бы риск оценила повыше, скорее 60/40, чем 80/20.

 

[Fleur-de-Liss]

На условную Маргери Тирелл, например, ему плевать, поэтому её он довёз бы в целости и сохранности до дома, получил свою награду, и дальше бы жил. От Сансы у него башню рвёт

Подождите, что-то не складывается. Сексуальное насилие имеет конкретную цель - оргазм. Некоторым еще нравится просто факт унижения женщины и своей власти над ней. Но если брать только секс - чем Маргери хуже Сансы, а если допустить, что Санса что-то трогает в сердце - зачем ее унижать и уничтожать? И главное - какие основания считать, что во всей этой ситуации Сандору будет важнее именно разок спустить? Ну, кто лелеяния желанной теории, что Сансу обязательно насилуют?
И еще я хотела спросить - вы раньше так охотно со мной разговаривали, при каждом удобном случае призывали меня сюда с обоснованием "вот сейчас леди Флер придет и расскадет нам о великой страсти и о нежной ранимой душе Сандора Клигана". Неужели я вас так разочаровала? И главное - почему вы речь идет в основном об изнасилованиях и об обсуждении вариантов и процентов?

 

[Коринна]

Подождите, что-то не складывается. Сексуальное насилие имеет конкретную цель - оргазм. Некоторым еще нравится просто факт унижения женщины и своей власти над ней. Но если брать только секс - чем Маргери хуже Сансы, а если допустить, что Санса что-то трогает в сердце - зачем ее унижать и уничтожать? И главное - какие основания считать, что во всей этой ситуации Сандору будет важнее именно разок спустить? Ну, кто лелеяния желанной теории, что Сансу обязательно насилуют?

Именно потому, что Санса трогает его сердце, его трогает и ее к нему равнодушие или то, что она его боится.
Если бы условная Маргери боялась или была равнодушна, ему было бы пофиг
Как будто изнасилование всегда обдуманно.
Оно могло бы стать этаким проявлением бессилия или отчаяния с его стороны.

 

[Fleur-de-Liss]

Именно потому, что Санса трогает его сердце, его трогает и ее к нему равнодушие или то, что она его боится.

.... и поэтому взрослый мужчина, который не маньяк и не психопат, немедленно изнасилует 13-летнюю девочку? Не укладывается в образ персонажа. Его психи не заканчиваются нанесением ущерба окружающим и ни в чем подобном Клигана никогда не замечали. Вот его брат не долго думает прежде чем кому-то зубы выбить или дочку трактирщика поиметь, а про Сандора как будто ни одного факта, чтобы он вне боя и без приказа морду кому-то бил. Для того, чтобы изнасиловать 13-летнюю девочку, да еще которая чем-то трогает, надо, кмк, совершенно другой психотип иметь. А у Сандора пунктики насчет рыцарства - раз, и вся предыдущая история общения с Сансой - два.

 

[Lorrena]

пару сообщений назад вы этим вопросом не задавались, когда приводили ее в пример

Джейни Пуль появилась как пример саниного альтруизма, но мы вроде пришли к одному выводу, что альтруизм Псу несвойственен и Джейни Пуль он спасать бы не стал?

Про изнасилование я чуть выше писала, что в те времена считалось изнасилованием, а что нет. В принципе, оно и сейчас не шибко изменилось: толпы людей, включая даже женщин, считают, что если жертва по каким-то причинам не сопротивляется, то это не изнасилование, а "самадуравиновата, не ной теперь".

Санса Псу не жена и не военный трофей, и предлагал он ей защиту, а не дружбу с бенефитами. Так что не знаю, откуда бы могла взяться самадура.

Так о чем и речь. На условную Маргери Тирелл, например, ему плевать, поэтому её он довёз бы в целости и сохранности до дома, получил свою награду, и дальше бы жил. От Сансы у него башню рвёт, разок уже чуть не сорвало окончательно. И не надо мне тут "ну, не сорвало же!" в качестве железного аргумента . Один раз "не сорвало же", второй раз могло и не сработать.

А от Маргери Тиррел у Пса бы импотенция приключилась? Если бы они вдвоем с ней по лесу шарились? Она некрасивая, непривлекательная?
Почему Маргери бы довез, а Сансу непременно изнасиловал и под кустом закопал?
Башню у Пса чуть не сорвало не от Сансы, а от стрессовой ситуации, когда он в очередной раз не смог победить свою фобию и удрал, и прибежал, почему-то, к Сансе в спальню. Но даже нарушивший все обеты, приличия и нормы поведения Сандор Сансу не снасильничал, хотя никто и ничто ему не мешало, кроме "внутреннего закона внутри нас". Если вы считаете, что это ничего не значит, и в следующий раз непременно набросится, то сделать с этим я ничего не могу, но сама полагаю иначе.
Испытание огнем Сандор в очередной раз провалил, а искушение превратится в Григора - преодолел.

 

[Fleur-de-Liss]

Оно могло бы стать этаким проявлением бессилия или отчаяния с его стороны.

А отчаяния в чем? Что она не влюбилась и не отдалась сама? Не знаю, что у него было в голове и душе, но Сандор не производит впечатление психопата, который сам себе придумал историю, а потом надругался над девочкой, потому что не вынес реальности.

 

[Коринна]

Такие люди, как Сандор, очень эмоциональны. Он действует, не всегда думая.
Например, ревность часто толкает на крайне необдуманные поступки. Вспомним Отелло.
Предположим, Санса бежит с ним, они едут на Север долго, много миль, по пути сближаются, насколько возможно, Санса перестает его дичиться, начинает ему доверять, ведет себя с ним все несколько более раскованно, по-дружески. У Сандора могут зародиться надежды на определенные романтические чувства с ее стороны. Теоретически эти чувства даже могут и возникнуть.
И вдруг ближе к концу пути, они встречают некого молодого лорда Н, который узнает Сансу (или знакомится с ней), оказывает ей повышенные знаки внимания, Санса с ним любезничает и Сандор снова отступает в тень, снова становится для нее только сопровождающим, опускается в иерархии на несколько ступеней. Удар по самолюбию вкупе с ревностью, высказывание претензий Сансе, возможно оскорбительные, ее ответ в стиле "я Вам ничего не обещала и не должна", и взрыв возможен. Я не говорю, что он обязателен, но возможен.
Это одна из возможных ситуаций.

 

[Арборская Золотая]

А от Маргери Тиррел у Пса бы импотенция приключилась? Если бы они вдвоем с ней по лесу шарились? Она некрасивая, непривлекательная?
Почему Маргери бы довез, а Сансу непременно изнасиловал и под кустом закопал?

Потому что Маргери — не Санса, к ней у него СанМара плохоконтролируемого влечения нет, а потому ему было бы проще головой думать. Хотя да, тоже красивая, и тоже риск есть. Но ниже, чем с Сансой.

Башню у Пса чуть не сорвало не от Сансы, а от стрессовой ситуации, когда он в очередной раз не смог победить свою фобию и удрал, и прибежал, почему-то, к Сансе в спальню. Но даже нарушивший все обеты, приличия и нормы поведения Сандор Сансу не снасильничал, хотя никто и ничто ему не мешало, кроме "внутреннего закона внутри нас". Если вы считаете, что это ничего не значит, и в следующий раз непременно набросится, то сделать с этим я ничего не могу, но сама полагаю иначе.
Испытание огнем Сандор в очередной раз провалил, а искушение превратится в Григора - преодолел.

Не передёргивайте, я про "непременно" уже несколько раз пояснила, что так не считаю. Это скорее вы утверждаете, что если один раз сдержался, то непременно сдержится и все последующие, несмотря на то, что искушение будет в режиме 24/7. Может быть, сдержится. Может быть, нет. Как я оцениваю шансы, я уже выше писала, но напишу еще раз на всякий случай: скорее нет, чем да, но с не очень большим перевесом.

 

[Lorrena]

Слушайте, я никогда не утверждала, что Сандор Клиган гений мысли, но он, вроде, не идиот. Какие романтические чувства? Он не знает, кто он, и кто Санса? Это сословное общество псевдосредневековья, Санса - дочь гранлорда, 8 тысяч лет истории фамилии, Сандор - представитель семейства "из грязи в князи", замуж девушки выходят не по любви, и не потому, что у них вдруг "романтические чувства" возникли.
И тут вдруг удар по самолюбию? Что это за лорд Н такой, явно высокородный, раз Санса заинтересовалась, и отчего он путешествует в гордом одиночестве?

 

[Арборская Золотая]

Слушайте, я никогда не утверждала, что Сандор Клиган гений мысли, но он, вроде, не идиот. Какие романтические чувства? Он не знает, кто он, и кто Санса? Это сословное общество псевдосредневековья, Санса - дочь гранлорда, 8 тысяч лет истории фамилии, Сандор - представитель семейства "из грязи в князи", замуж девушки выходят не по любви, и не потому, что у них вдруг "романтические чувства" возникли.

В условиях их предполагаемого путешествия это значит гораздо меньше, чем в Красном Замке .

 

[Lorrena]

Это скорее вы утверждаете, что если один раз сдержался, не значит, что сдержится все последующие, несмотря на то, что искушение будет в режиме 24/7.

В режиме 24/7 у него будет не искушение, а беспокойство как ехать, куда ехать, что жрать, где спать, как не замерзнуть и не попасться никому лишнему на глаза, и всё это каждый божий день и час за часом.
Впрочем, смысла обсуждать гипотетическую ситуацию дальше не вижу. Все свою позицию высказали, новых сведений у нас нет, и взяться им неоткуда, что зря воду в ступе толочь.

 

[Арборская Золотая]

В режиме 24/7 у него будет не искушение, а беспокойство как ехать, куда ехать, что жрать, где спать, как не замерзнуть и не попасться никому лишнему на глаза, и всё это каждый божий день и час за часом.

Если бы вдвоём на Неведомом ехать пришлось, то боюсь, беспокоиться ему надо было бы прежде всего о том, как бы дыру в собственной кольчуге не проделать

Впрочем, смысла обсуждать гипотетическую ситуацию дальше не вижу. Все свою позицию высказали, новых сведений у нас нет, и взяться им неоткуда, что зря воду в ступе толочь.

Это точно).

 

[Fleur-de-Liss]

Такие люди, как Сандор, очень эмоциональны. Он действует, не всегда думая.

Эмоциональность Сандора проверялась встречей с братом на турнире (а эмоций Григор вызывал куда больше, чем Санса), стычками с карликом, который посылал его в огонь (причем второй раз огонь свое дело уже сделал и Сандор был на пределе), история с отъемом денег (причем предъяву Сандор пришел делать, не тронув спящих часовых), Арьей, которая делала все, чтобы его взбесить, оскорблением от крестьян, которые назвали его трусом, и собственно Сансой в ночь битвы. И ни одного срыва в насилие. Так что больше похоже, что и в пьяном и трезвом уме у Сандора Клигана с адекватностью не так плохо. Кстати, тот факт, что Тайвин и Серсея его допустили до Джоффри, а Серсея желала бы, чтобы он и при Томмене был, тоже говорит о том, что знающие его люди в неадекватности Сандора не подозревали. Плюс удивление Джейме при рассказе о том, что Пес делал в Солеварнях, и его конкретное "У Клиганов только одно чудовище и это не Сандор". Так что если собрать все факты, то истерика, который обязательно изнасилует девочку, которая ему доверилась, на страницах книги все-таки нет.

У Сандора могут зародиться надежды на определенные романтические чувства с ее стороны.

Ну где данные за то, что он идиот, ну нереальная же ситуация, просто не ложится на него. Он скорее до последнего бы отрицал такую возможность.
А все остальное, извините, ну критики не выдерживает по уровню натягивания совы на глобус Откуда такой сценарий вообще мог взяться? Леди, ну это же....

 

[Коринна]

Слушайте, я никогда не утверждала, что Сандор Клиган гений мысли, но он, вроде, не идиот. Какие романтические чувства? Он не знает, кто он, и кто Санса? Это сословное общество псевдосредневековья, Санса - дочь гранлорда, 8 тысяч лет истории фамилии, Сандор - представитель семейства "из грязи в князи", замуж девушки выходят не по любви, и не потому, что у них вдруг "романтические чувства" возникли.
И тут вдруг удар по самолюбию? Что это за лорд Н такой, явно высокородный, раз Санса заинтересовалась, и отчего он путешествует в гордом одиночестве?

Он не идиот, но и не гений мысли. А влюбленные вообще с мозгами частенько не дружат, даже умные.
Сандор все знает, но надежда умирает последней. если бы он посчитал, что с Сансой у него есть шанс, что у нее есть к нему чувства, он мог бы предположить, что она может пренебречь условностями. В конце концов он все же не простолюдин, разница в положении значительна, но не безгранична.
А насчет лорденыша - да там кто только не шатается по РЗ во время войны, мало ли кого занесло. Мало ли лордов в 7 королевствах. Если бы Мартин захотел, чтобы Санса бежала с Сандором на Север, и выбрал бы такую линию, он бы придумал, кого подогнать и зачем