Фигуры Рейгар Таргариен II

[Ланна]

"Сделаем это теперь - встретимся вместе у Харренхолла " далее дата и место.

А потом хоть трава не расти И к чету обязательства, честь и семьи!!! Продуманность так и прет.
 

У нынешнего поколения Старков есть дар к варговству. А у предыдущего?
Может у Лианны был дар предвидения и она поверила в предсказание в которое верил и Рейгар о третьей голове дракона. Драконы должны возродиться и помочь в войне против Иных.

Так Лианна должна тогда была объяснить Рейгару что Эйрис и Рейла должны тряхнуть стариной и родить всем Дени.
И кстати зеленые сны и варгавство это разные вещи.

 

[alexandradverjakov]

А потом хоть трава не расти И к чету обязательства, честь и семьи!!! Продуманность так и прет.

Так он ее все ровно украл = к черту обязательства и честь семьи.
При чем тот вариант со случайным похищением выглядит еще глупее.

 

[Ланна]

Так он ее все ровно украл = к черту обязательства и честь семьи.
При чем тот вариант со случайным похищением выглядит еще глупее.

Так все выглядит глупо. И побег и похищение. Но побег это вообще клиника. Причем еще двое вполне адекватных гвардейцев забили на присягу королю.

 

[tiny_tina]

Так все выглядит глупо. И побег и похищение. Но побег это вообще клиника. Причем еще двое вполне адекватных гвардейцев забили на присягу королю.

А потом ныли, что Джейме сделал то же самое

 

[Чужестранка]

А потом ныли, что Джейме сделал то же самое

Ну так потому что сделали не то же самое очевидно ж))

 

[tiny_tina]

Ну так потому что сделали не то же самое

Не предавали короля? А что они тогда делали? Ну разве что теория, которую я воедино собрала окажется правдой. А так-то - либо крестик либо трусы Рейгар либо Эйрис.

 

[Чужестранка]

Не предавали короля? А что они тогда делали? Ну разве что теория, которую я воедино собрала окажется правдой. А так-то - либо крестик либо трусы Рейгар либо Эйрис.

По Вашей логике получается, что Дейн и Уэнт предали короля с той минуты, как ушли в распоряжении Рейгара. Но на самом деле, КГ не обязаны всё время быть при короле, они также защищают членов королевской семьи. Так что стыдиться ребятам явно нечего, а вот сожалеть есть о чем.

 

[tiny_tina]

По Вашей логике получается, что Дейн и Уэнт предали короля с той минуты, как ушли в распоряжении Рейгара.

Естественно. Ведь королевские гвардейцы обязаны подчинятся только королю, и выполнять только его приказы. Если бы Эйрис сам им сказал "Отдаю вас в распоряжение своего сына", то тогда да. Но мы с вами знаем, что этого не могло быть никак. Так что либо Эйрис приказал им скрутить Рейгара и доставить его БР как пленника, либо они дезертировали.

 

[Чужестранка]

Естественно. Ведь королевские гвардейцы обязаны подчинятся только королю, и выполнять только его приказы. Если бы Эйрис сам им сказал "Отдаю вас в распоряжение своего сына", то тогда да. Но мы с вами знаем, что этого не могло быть никак. Так что либо Эйрис приказал им скрутить Рейгара и доставить его БР как пленника, либо они дезертировали.

С чего Вы взяли, что Эйрис никак не мог поручить Рейгару в распоряжение гвардейцев? Я, возможно, чего-то не знаю? Приведите, пожалуйста, тогда соответствующую цитату.
Насколько я знаю из слов Селми, король вполне может это сделать, а значит в дальнейшем гвардейцы слушаются приказов члена королевской семьи.

 

[tiny_tina]

С чего Вы взяли, что Эйрис никак не мог поручить Рейгару в распоряжение гвардейцев? Я, возможно, чего-то не знаю? Приведите, пожалуйста, тогда соответствующую цитату.

Да пожалуйста.

Он начал настороженно относиться к окружающим, особенно к Тайвину Ланнистеру. Его подозрения пали даже на собственного сына и наследника. Эйрис был убежден, что принц Рейгар вступил в заговор с Тайвином Ланнистером; они планировали штурмовать Сумеречный Дол так, чтобы лорд Дарклин убил Эйриса, а Рейгар смог сесть на Железный Трон и жениться на дочери Тайвина.

Убежденный, что простое население и лорды в заговоре против него, король начал подозревать даже королеву Рейлу и принца Рейгара.

Дальше целый кусок, тут все прекрасно:

Между тем, король все больше отстранялся от сына и наследника. В 279 году после З.Э. принц Рейгар был официально помолвлен с принцессой Элией Мартелл, хрупкой сестрой Дорана Мартелла, принца Дорна. Свадьба состоялась через год, пышная церемония проходила в Великой Септе Бейлора. Однако Эйрис II не присутствовал на свадьбе. На Малом совете он сказал, что боялся покушения на его жизнь, если он покинет Красный Замок, даже в сопровождении королевских гвардейцев. Также король не позволил младшему сыну Визерису поехать на свадьбу брата.
Когда Рейгар и его жена приняли решение жить на Драконьем Камне, а не в Красном Замке, по королевству начали распространяться слухи. Одни говорили, что принц планирует свергнуть отца и захватить Железный Трон. Другие говорили, что Эйрис собирается назначить своим наследником Визериса вместо Рейгара. Даже рождение внучки Эйриса, Рейнис, рожденной в 280 году после З.Э. на Драконьем Камне, не помогло отцу и сыну помириться. Когда принц Рейгар вернулся в Красный Замок, чтобы показать дочку его родителям, королева Рейла тепло приняла малышку, но король Эйрис отказался трогать или держать ребенка, сказав, что от нее «воняет Дорном».

Там ещё про гипотетический заговор Рейгара против отца потом (в котором участвовали и дорнийцы), и то как напугала Эйриса выходка Рейгара с венком и так далее, и так далее.
И это даже не половина, просто самые вкусные кусочки. Эйрис до зеленых чертиков в глазах боялся сына, и вдруг РАЗ! - и дал ему двух-трех гвардейцев?

Насколько я знаю из слов Селми, король вполне может это сделать, а значит в дальнейшем гвардейцы слушаются приказов члена королевской семьи.

Может, я и не спорю. Только Эйрис не тот король.

 

[Чужестранка]

Там ещё про гипотетический заговор Рейгара против отца потом (в котором участвовали и дорнийцы), и то как напугала Эйриса выходка Рейгара с венком и так далее, и так далее.
И это даже не половина, просто самые вкусные кусочки. Эйрис до зеленых чертиков в глазах боялся сына, и вдруг РАЗ! - и дал ему двух-трех гвардейцев?

При всем уважении, но ни в одной из приведенных цитат нет ни слова о том, что Эйрис не выделил кронпринцу (а Рейгар таким оставался до самой смерти, не взирая на все отцовские подозрения) гвардейцев для охраны. Уэнт и Дейн были спутниками Рейгара просто так что ль? В самоволку отправились? Ну допустим. Тогда какого фига Эйрис не объявил тех клятворпреступниками и не набрал себе новую гвардию? Нет, право, Вы когда делаете какие-нибудь утверждения, не подкрепленные прямыми цитатами, хотя бы анализируйте ситуацию в целом. Я еще молчу о том, что по Вашей логике выходит, что гвардейцы вообще не в своем уме были, когда без задней мысли о своем предательстве толкали пафосные речи перед Недом. И при этом никто, кроме Вас и некоторых читателей, не усомнился в том, что они сетовали на поражение с полным на то правом. Ответ то прост: они выполняли свой долг и были в этом уверены, но их долг, к их великому сожалению, призывал их находиться в тылу, а не на поле боя или в столице, защищая короля и принца.

 

[tiny_tina]

При всем уважении, но ни в одной из приведенных цитат нет ни слова о том, что Эйрис не выделил кронпринцу (а Рейгар таким оставался до самой смерти, не взирая на все отцовские подозрения) гвардейцев для охраны.

Хорошо, встречное предложение - докажите, что выделил. Утверждение ваше - на вас это бремя. И докажите так, чтобы это входило в вашу теорию про "великую любовь" и прочее вот это вот, что вы там говорили.

Уэнт и Дейн были спутниками Рейгара просто так что ль?

Либо сопровождали как пленника, либо дезертировали.

Вы когда делаете какие-нибудь утверждения, не подкрепленные прямыми цитатами, хотя бы анализируйте ситуацию в целом.

Вы уверены, что это мне надо анализировать ситуацию в целом? Это же не я тут на голубом глазу утверждаю, что Эйрис (который сына ненавидел, боялся, желал ему смерти) внезапно так взял и дал ему парочку своих же охранников, чтобы он там чужих невест окучивал где-нибудь, пока охранники их, собственно, охраняют. Ну и конечно же, это не я сейчас без всяких аргументов пытаюсь доказать, что Эйрис с удовольствием выделил пару тех же охранников, чтобы охранять любовницу ненавидимого сына и его предполагаемого бастарда. Так, по доброте душевной. Это ж Эйрис! Какое у него там прозвище? Добрый? Милый? Ах да...

Я еще молчу о том, что по Вашей логике выходит, что гвардейцы вообще не в своем уме были, когда без задней мысли о своем предательстве толкали пафосные речи перед Недом.

Вот это-то и странно. Либо они, согласно написанной мной теории реально Рейгара похитили, либо они такие же лицемеры как и 99% людей. Либо мы не будем воспринимать пьяный бред Неда за истину.

Ответ то прост: они выполняли свой долг и были в этом уверены, но их долг, к их великому сожалению, призывал их находиться в тылу, а не на поле боя или в столице, защищая короля и принца.

И наследников, и принцессу, и королеву... Что они там охраняли? Бастарда принца? Ну молодцы. Даже если теоретически (а на мой взгляд это бред безумных фанатов Джона) которые почти так же безумны, как и фанаты Дени Джон и окажется законным, то получается, что наши гвардейцы допустили смерть всех остальных законных наследников. Что делает их последними <ходор>ями, а человека который им это приказал (кто это там, вы говорите? Наш прекрасный серебряный принц?)... Ну я даже не знаю. Подумайте о самом плохом слове на свете и вот это будет он.

 

[Чужестранка]

tiny_tina
Итак, доказательства моего утверждения:
1. Как было уже сказано, короли могли отдавать в распоряжение гвардейцев членам семьи. Нигде не сказано, что Эйрис 'не такой король'. Да, безумец, но это ничего не доказывает. Самое главное - он мог это сделать.
2. Рейгар, несмотря на завихрения отца, оставался кронпринцем, а значит Эйрис вполне мог дать своему наследнику гвардейцев, хотя бы потому, что не взирая на внутрисемейные разборки, Рейгар - член семьи и наследник. То-то Брандон был казнен, когда тот внаглую стал требовать у Эйриса поединка с Рейгаром. Как видим, за свою семью Эйрис не щадит. А значит так или иначе беспокоится за безопасность наследника и династический престиж.
3. Эйрис мог поручить своим гвардейцам не только охранять, но и 'присматривать' за Рейгаром, если тот вдруг решит его свергнуть. Это к вопросу о недоверии Эйриса к сыну.
4. Эйрис не знал, где находится Рейгар и гвардейцы, раз послал на поиски Хайтауэра. Следовательно, пленником отца Рейгар не был. Но и дезертирами Эйрис ни Дейна, ни Уэнта не считал, иначе вакансии на новых гвардейцев были бы открыты, - а ведь их не было, на минуточку, два года!
5. Сами гвардейцы не считают себя ни предателями, ни дезертирами.
6. Нед поначалу удивлен, но потом ни одной своей мыслью не осуждает гвардейцев, зато осуждает Джейме.

Какой из этого можно сделать вывод? Они охраняли БР по приказу Рейгара. И охраняли без каких-либо угрызений совести (только с сожалением, что не были в бою и в столице), а значит охраняли они того, кто попадает в их зону ответственности - члена (ов) королевской семьи. При этом Нед с уважением отнесся к наследию павшего Дейна и отвез фамильный меч в Звездопад, значит Нед высоко оценил преданность Дейна по защите того, кого в итоге нашел в Башне. Учитывая отношение Неда к клятвопреступникам, такой жест был бы странным, будь Дейн дезертиром и предателем, а еще хуже - соучастником насилия по отношению к сестре (если, по-Вашему, Дейн тюремщик Рейгара и Лианны).
В общем-то, правильные выводы из всего этого сделать не трудно, другое дело, они не согласуются с Вашими предпочтениями. Я понимаю Ваше разочарование, но не разделяю его на правах 'безумного фаната Джона' )))))))

 

[tiny_tina]

. Как было уже сказано, короли могли отдавать в распоряжение гвардейцев членам семьи. Нигде не сказано, что Эйрис 'не такой король'. Да, безумец, но это ничего не доказывает. Самое главное - он мог это сделать.

Это не доказательство.

2. Рейгар, несмотря на завихрения отца, оставался кронпринцем, а значит Эйрис вполне мог дать своему наследнику гвардейцев, хотя бы потому, что не взирая на внутрисемейные разборки, Рейгар - член семьи и наследник.

Которого Эйрис хочет убить. Ну разве что гвардейцы и должны были это сделать.
Ах да, еще ходили слухи, что Эйрис собирался назначить наследником Визериса вперед Рейгара и его детей. Конечно, сумасшедший параноик с уодовольствием дал бы объекту страха пару охранников.

3. Эйрис мог поручить своим гвардейцам не только охранять, но и 'присматривать' за Рейгаром, если тот вдруг решит его свергнуть.

Вариант, но как это согласуется с тем, что в итоге три из семи гвардейцев по вашей же версии охраняли не короля, а любовницу принца? Если уж они шпионили за Рейгаром, почему хоть один из них нп пошел за ним на Трезубец?

Сами гвардейцы не считают себя ни предателями, ни дезертирами.

Это уж точно не доказательство.
Во-первых, они могут оказаться просто гадкими лицемерами, гораздыми только языком чесать - таких в ПЛиО предостаточно, и среди якобы "хороших" персонажей тоже.
Во-вторых, мы не знаем, что говорили гвардейцы. В первый раз мы слышим их в пьяном полубреду Неда, во второй во сне Джейме, вызванном его чувством вины.

Нед поначалу удивлен, но потом ни одной своей мыслью не осуждает гвардейцев, зато осуждает Джейме.

Опять - во-первых, Нед гадкий лицемер, с этим спорить бесполезно. Во-вторых, Нед много кого не осуждает- ни Эйриса, ни Роберта за Дени (забыл за неделю), зато Ланнистеров ненавидит всем скопом, в том числе и Серсею, даже в Винтерфелле.
Итак, ни одного доказательства, одни предположения, основанные на домыслах.

 

[Чужестранка]

Это не доказательство.

Ага. Это ружье. Которое рано или поздно должно выстрелить. Или думаете, Селми просто так рассказал об этом Дени? Ну чтоб она знала, в случае чего может Барри одолжить кому-нибудь?)))))

Которого Эйрис хочет убить. Ну разве что гвардейцы и должны были это сделать.
Ах да, еще ходили слухи, что Эйрис собирался назначить наследником Визериса вперед Рейгара и его детей. Конечно, сумасшедший параноик с уодовольствием дал бы объекту страха пару охранников.

А можно узнать, откуда такая информация, что Эйрис хочел убить своего наследника? Кто-то из мейстеров-лизоблюдов об этом написал? В любом случае, угрозы ничего не значат. Вон Роберт тоже не раз грозился посадить голову Неда на пику. А ведь лучший друг)))
Ну и чего не назначил своим наследником Визериса? Угрозы могли быть методом манипуляции - чтобы Рейгар сидел тише воды ниже травы.
Нигде не написано, что сумасшедшие параноики не могут давать своему наследнику гвардейцев для охраны. Безумцы вообще склонны действовать вне логики. Эйрис вполне мог думать о Рейгаре как угодно плохо, но при этом делать всё для защиты своей родной таргариенской крови. Что он, в принципе, и продемонстрировал, казнив Брандона.

Вариант, но как это согласуется с тем, что в итоге три из семи гвардейцев по вашей же версии охраняли не короля, а любовницу принца? Если уж они шпионили за Рейгаром, почему хоть один из них нп пошел за ним на Трезубец?

Я не говорила, что они шпионы, я говорила, что одним из мотивов Эйриса дать Рейгару гвардейцев был, чтобы те присматривали за принцем. Но это уж такой аргумент, его не обязательно было даже приводить в пример - само собой гвардейцы обязаны докладывать о своих подозрениях королю, даже отдельно проговаривать об этом смысла нет, очевидно ж.

Это уж точно не доказательство.
Во-первых, они могут оказаться просто гадкими лицемерами, гораздыми только языком чесать - таких в ПЛиО предостаточно, и среди якобы "хороших" персонажей тоже.
Во-вторых, мы не знаем, что говорили гвардейцы. В первый раз мы слышим их в пьяном полубреду Неда, во второй во сне Джейме, вызванном его чувством вины.

ну конечно не доказательство особенно в свете того, что оно не укладывается в предпочтение оппонента. Лучше уж признать их всех лицемерами и предателями, чем допустить, что они честно выполняли свой долг, защищая королевскую кровь.
Кстати, если Вы так беспокоитесь о честности самого Неда, то прошу заметить - пьяный бред контролировать бесполезно, это тот же сон, который идет из глубин подсознания, а значит происходящее в своей сути передавалось точно, минуя сознательные фильтры. Другое дело, что виденное Недом в бреду было несколько искаженно - гипертрофировано в сторону символики. Те же голубые розы на ветру, или несколько призрачный вид самих участников событий - это да, вызвано бредом. А смысл самого диалога передан точно. Иначе Нед бы сам себе удивился, с чего в его голове всё исказилось.

Опять - во-первых, Нед гадкий лицемер, с этим спорить бесполезно.

Уж извините, но этот Ваш "контраргумент" не выдерживает никакой критики Его самого надо еще доказать и доказывать. Только, боюсь, не получится - Мартин из Неда сделал совершенно противоположного персонажа.

И раз уж Вы так "в пух и прах" развинтили мои доказательство, то почему проигнорировали "флагман"?

Эйрис не знал, где находится Рейгар и гвардейцы, раз послал на поиски Хайтауэра. Следовательно, пленником отца Рейгар не был. Но и дезертирами Эйрис ни Дейна, ни Уэнта не считал, иначе вакансии на новых гвардейцев были бы открыты, - а ведь их не было, на минуточку, два года!

 

[Джонтирденис]

Так все выглядит глупо. И побег и похищение. Но побег это вообще клиника. Причем еще двое вполне адекватных гвардейцев забили на присягу королю.

Просто массовое умопомешательство. Один Брандон поступил, как адекватный человек.

Вариант, но как это согласуется с тем, что в итоге три из семи гвардейцев по вашей же версии охраняли не короля, а любовницу принца? Если уж они шпионили за Рейгаром, почему хоть один из них нп пошел за ним на Трезубец?

Наверное, на Трезубце и без них было кому за Рейегаром последить - таких же гвардейцев трое и еще полно народу. А для начала Эйерис вызвал сына пред свои ясные очи.

 

[tiny_tina]

Ага. Это ружье.

Не ружье, а данность мира. Много кто из королей выдавал такое право отпрыскам. Но только не Эйрис - он держал всех гвардейцев при себе.

А можно узнать, откуда такая информация, что Эйрис хочел убить своего наследника?

Читайте Путеводитель.

Кто-то из мейстеров-лизоблюдов об этом написал?

Это в любом случае лучше, чем ваши фантазии.

В любом случае, угрозы ничего не значат

"Ваши доказательства не подходят под мои домыслы? Они не имеют значения!"

ну конечно не доказательство

Ага. Ведь мы не знаем, что они там говорили. Даже Мартин говорил, что пьяный бред Неда был почти полностью неправдой. Доказывайте обратное, или забудьте про этот аргумент.

Его самого надо еще доказать и доказывать.

Да легко. Джейме убил сумасшедшего короля? "Вот сволочь, ненавижу его и всю его семью!" Роберт чуть не плюет на трупы невинно убитых детей? "Лучший друган, чмафф-чмафф"
Серсея изменяет мужу? "Вот дрянь!" Роберт изменяет жене? "Лучший друган, чмафф-чмафф"
Еще надо? Я могу, только в тему Неда пойдемте.

развинтили мои доказательство,

Доказательства? Простите, не заметила их за стеной домыслов и фантазий.

И раз уж Вы так "в пух и прах" развинтили мои доказательство, то почему проигнорировали "флагман"?

Вы брешь в собственном корабле не заметили. Если Эйрис не знал, где находится Рейгар и гвардейцы, да так не знал, что аж послал Хайтауэра, а короля, я напомню, параноик, то как он мог решить, что все окей, и сынуля там просто по бабам пошел?

 

[Чужестранка]

Не ружье, а данность мира. Много кто из королей выдавал такое право отпрыскам. Но только не Эйрис - он держал всех гвардейцев при себе.

Пруфы, что держал при себе.
Данность вымышленного мира. Вы знаете, как пишутся книги? Продумывается буквально каждое предложение, которое может быть ключом ко многим вещам. У нас есть гвардейцы у Башни, которые непонятно что забыли вдалеке от основных событий, и есть слова Селми, о том, что гвардейцы могут охранять НЕ только одного лишь короля. Так что Селми спустя несколько книг дает ответ на загадку, что же делали гвардейцы у Башни...охраняли особ королевской крови! Это ведь так просто

Читайте Путеводитель.
Это в любом случае лучше, чем ваши фантазии.

Какие фантазии? То что Эйрис сыпал пустыми угрозами? Ну так это факт! Он хотел сделать Визериса своим наследником. Так что ж не сделал то? Разве это не пример пустых угроз? Почему же Вы так избирательно подходите к выбору, что есть пустая угроза, а что нет?

Ага. Ведь мы не знаем, что они там говорили. Даже Мартин говорил, что пьяный бред Неда был почти полностью неправдой.

I might mention, though, that Ned's account, which you refer to, was in the context of a dream... and a fever dream at that. Our dreams are not always literal

Ну и где в его словах утверждение, что лихорадочный сон был почти полностью неправдой??? Он пишет, что сны нельзя воспринимать буквально. Антоним буквальности - иносказательность. Но не в коем случае не ложность.

Еще надо? Я могу, только в тему Неда пойдемте.

ну давайте, коль не надоело)))) Правда, я уже утомилась повторять одно и то же))) Учтите, мне Вы всё равно ничего не докажите, а я не докажу Вам. Стоит ли оно того?

Вы брешь в собственном корабле не заметили. Если Эйрис не знал, где находится Рейгар и гвардейцы, да так не знал, что аж послал Хайтауэра, а короля, я напомню, параноик, то как он мог решить, что все окей, и сынуля там просто по бабам пошел?

Извините, за набором слов не разобрала указаний на брешь.
Так что повторю еще раз: Эйрису нужен был Рейгар во главе войска, но он не знал, где находится сын, поэтому послал Хайтауэра. Если бы Рейгар был пленником собственного отца...Эйрис бы знал, где содержится Рейгар и на поиски Хайтауэра не посылал бы! Ну ведь логично, не правда ли?
Но если Дейн и Уэнт всё таки были не тюремщиками, а дезертирами, то почему их отсутствие не беспокоило Эйриса и он не объявил тех клятвопреступниками и негодяями? Он ведь параноик, ему и малейшей причины достаточно, чтоб сиреной завыть и приказать найти и казнить предателей, а тем временем на их место найти кого-нибудь более лояльного!

 

[Ланна]

Просто массовое умопомешательство. Один Брандон поступил, как адекватный человек.

А Брандон тут причем, речь идет о мега продуманном плане Рейгара (который ваще не знал что папа у него немного странный парень) и Линны (которая за пять сек раскусила сущность Роберта, но что Брандон может слегка "Рейгар выйди и умри" не знала, Брандон же у нее тихий спокойный как Нед) побега в никуда.

 

[Ivan456]

А Брандон тут причем, речь идет о мега продуманном плане Рейгара (который ваще не знал что папа у него немного странный парень) и Линны (которая за пять сек раскусила сущность Роберта, но что Брандон может слегка "Рейгар выйди и умри" не знала, Брандон же у нее тихий спокойный как Нед) побега в никуда.

По моему это у Рейгара и Лианны было не всё впорядке с головой а не у Эйриса.
Эйрис был прав в своих предположениях о подготовке госпереворота.