• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен II

Рейгар Таргариен - это


  • Всего проголосовало
    733
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Дракон

Знаменосец
Это еще почему? Я же не пытаюсь доказывать с пеной у рта невозможность существования крупных пресмыкающихся отряда ящериц, и их полетов на планетах с плотностью атмосферы приближенной к земной. Мартин пишет о людях, а не антроподобных гуманоидах с альтернативной моралью. Какая разница во какую форму спасения человечества верил Рейгар - в мистическую, второе пришествие Христа или в коммунистическую утопию? Это уже незначительные детали.
Именно то, что вы недооцениваете угрозу Иных, и не позволяет вам понять всю важность действий Рейгара. Для вас он имеет значение только как муж и политическая фигура.

Не соглашусь.
Иные - это некая форма, враждебная к человеческой природе, вроде цунами или урагана. Да, их последствия могут быть ужасны.
Но все наиболее чудовищные вещи в человеческой истории, от которых волосы встают дыбом - это результат действий именно людей.
Так, значит, вас не впечатлили описания того, что было, когда Иные захватили мир в прошлый раз? Ну, а меня впечатлили. Эйрис и Тайвин вместе взятые такого не устроят. Иные по определению страшнее людей, даже самых плохих, ибо являются Злом в чистом виде, по самой своей природе, занимаются только убийствами всего живого.
 
Последнее редактирование:

СветланаТ

Знаменосец
Вы помните рассказ (кмк, Чехова), когда мужик гайки свинчивал на железной дороге, даже не задумываясь, что это может привести к крушению
Как этот пример поможет мне понять Вашу точку зрения на виновность Рейгара в смерти жены и детей. Прямую виновность.
 
Последнее редактирование:

Alenna Redwin

Знаменосец
Мы сюда играть пришли или обзываться?
Кто эти "мы"?
Большинство людей сюда приходит освежить что-то в памяти, почитать теории о том, что же будет дальше, или предложить свои, обсудить их, поделиться своими рисунками, фанфиками, etc., попереводить, посмотреть-почитать чужие риунки, фанфики, etc., поиграть в форумные игры (у каждого что-то свое). А уж в "фигурные" дискуссии вступает в последнюю очередь, случайно "забредя" в раздел и увидев, что кто-то пишет ну откровенную чушь, просто не сдержавшись. И вот как раз это огромное на самом деле количество людей никакого удовольствия от таких "игр" не получает, все эти попытки с помощью софистики и демагогии навести тень на плетень, чтобы выдать кривду за правду, их только раздражают.
А интересные дискуссии - в научно-конспирологическом, а не в даррисраче и т. п., там только изредка накатывающее нежелание оставлять бред отморозкофилов без ответа, за реализацию которого себя полфорума потом по рукам бьет каждый раз, зарекаясь больше не ходить и не тратить на это свое время, мягко говоря.
А игры на любой вкус - в кайвассе.
 
Последнее редактирование:

СветланаТ

Знаменосец
Какая разница в какую форму спасения человечества верил Рейгар - в мистическую, второе пришествие Христа или в коммунистическую утопию? Это уже незначительные детали.
Как какая разница?! Судят -то его с этих колоколен, не задумываясь, что же в мире ПЛиО является мерилом поступков. Каждый форумчанин со своей меркой и меткой на ней. Я не согласна с вашими точками отсчета виновности Рейгара. И кроется наш спор не на страницах саги!
 

tiny_tina

Знаменосец
Как этот пример поможет мне понять Вашу точку зрения на виновность Рейгара в смерти жены и детей. Прямую виновность.
Легко. Рейгар не сделал ничего, чтобы жену и детей защитить от отца и восставших, хотя был обязан. Гайки выкрутил и сбежал, забив.
 

СветланаТ

Знаменосец
Легко. Рейгар не сделал ничего, чтобы жену и детей защитить от отца и восставших, хотя был обязан. Гайки выкрутил и сбежал, забив.
Рейгар сделал все, что считал нужным сделать для защиты жены, детей и государства. Как персонаж с набором арфа, свиток песней и пророчеств и уважение к родному отцу и королю. Требовать от него больше, значит расписываться в желании-будь таким, как я хочу. Из множества товарисчей, выкрутивших гайки, вы всегда выбираете Рейгара и в соответствии со своим предпочтением пишете о вытекании одних событий из других. Рейгар сделал свой ход, после его смерти в игру вступили другие игроки. Докажите способность принца заглядывать в будущее и просчитывать его многовариантность, возможно, я соглашусь тогда, что он не сделал ничего для защиты своей жены и детей. И, пожалуйста, не пользуйтесь послезнанием читателя.
 
tiny_tina , Ваше пояснение ничего не пояснило.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Не соглашусь
Вообще, у меня такое ощущение, что здесь уже прошлись модераторы, поскольку я не вижу некоторых сообщений, которые собиралась прокомментировать
Вы слишком медлили. :D
. Маленький оффтоп про Иных Иные - форма жизни, для которой человек вероятно враждебен. Но они договороспособны - Краcтер с ними договорился, Король Ночи тоже.
И вообще - что же все здесь обижают этих няшек! Сколько можно! :cry:
 

СветланаТ

Знаменосец
а не "предполагал, что такое может случится",
Предполагаемое отсутствие мыслей о неблагополучном исходе сражения, согласна, можно добавить в перечень ошибок принца.
А что он предполагал, если идет восстание против династии Таргариенов, а он с основным войском дает главное сражение? По его мнению, что должно произойти, если он проиграет? Тайвин с войском придет и спасет его семью?
Я не берусь думать за персонажей литературного произведения. Не сомневаюсь, Рейгар думал, в меру своих способностей.
Эйрис, к примеру, живым сдаваться вообще не собирался. Запасного наследника - Визериса он отправил, а на Элию всем плевать было, у нее даже толковой охраны не было.
Все вышеперечисленное происходило после смерти Рейгара.

А что ему вообще тогда было известно? О
В тексте саги не указано, а фантазировать за автора я не собирюсь. В теме достаточно людей у кого это хорошо получается.

помирился накануне и который людей "жжот не по-деццки" - это называется "позаботился о безопасности"?
Позаботится о безопасности на какой момент, если вдруг умрет? Или на момент отбытия на Трезубец? Отключите послезнание о произошедшем.
Ну, то есть по-вашему какой-нибудь Нед Старк виноват в смерти Элии и ее детей больше, чем их муж и отец? Просто потому что в цепочке событий его действия идут дальше?
Выше написано, что все во всем виноваты. Добавлю только , что есть еще степень виновности.
Рейгар никак не озаботился безопасностью своей семьи, и виноват в их смерти точно так же, как Эйрис или Тайвин.
Рейгар в меру своего понимания обезопасил свою семью(как и Эйрис) и не стремился приблизить их смерть(как Тайвин).
 

СветланаТ

Знаменосец
вполне основания для начала конфликта
Для конфликта, а не восстания.
тогда надо бы думать, что такая вот выходка с девицей Старк приведет хоть к маленькой, но войне.
Мне понятно Ваше желание, что крайний должен быть. И лучше кто-то один
Нет, из текста книги, из которой было ясно, что Элия с детьми были в одном месте, а Рейегар с беременной любовницей - в другом. И именно любовницу охраняло аж трое рыцарей КГ.
К таким выводам пришли читатели на основе обрывочных сведений в тексте книги. Пусть сначала автор напишет, что "Рейгар с беременной любовницей -в другом", а не форумчанин, пусть даже уважаемый.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Именно то, что вы недооцениваете угрозу Иных, и не позволяет вам понять всю важность действий Рейгара.
Я не одна в Вестеросе, кто недооценивает угрозу Иных, и даже в НДе, который находится на передовой . И если посчитать количество народу погибшего от рук борцов за власть и убитого Иными, то угроза последних кажется сильно преувеличенной.

А не позволяет мне понять важность действий Рейгара совершенно другое. Что по самим его действиям, их результатам и, особенно, последствиям, я не могу понять его приоритетов: за что боролся, кем он себя считал - принцем, мужем, отцом, сыном, Таргариеном, отцом спасителя, отцом того, кто возродит драконов, влюбленным до гроба, реформатором, воином, рыцарем, последней надеждой человечества, певцом, арфистом, мыслителем, лучшим королем? И все, что приводится в качестве контраргументов - то, что я сама прекрасно знаю: мне его задумки не понять, насколько они велики.
На вариант, что он - одержимый и как все подобные личности считал свою идею выше всего и не стоял за ценой, фанаты почему-то сразу обижаются.
Кто бы из поклонников предложил сценарий, который заполнил лакуны, самый фантастический, в котором Рейгар выглядел бы тем человеком, которого вспоминает Дени. Я поняла, что мой вариант с Эйрисом не понравился, предложите другой, вопросы-то одни и те же остаются, исходники одни и те же.
Так, значит, вас не впечатлили описания того, что было, когда Иные захватили мир в прошлый раз?
Меня еще очень впечатлило, как мир захватывали первые люди, а потом первых людей захватывали андалы. Цивилизации приходят и уходят, кто сказал, что люди - лучше Детей Леса, Великанов или Иных? Возможно, в глазах Иных, люди - это примитивные вредоносные существа, полные пороков и ненужных эмоций, слабые, легко убиваемые и только и стремящиеся уничтожить друг друга в борьбе за ЖТ, не имеющие никакой ценности с точки зрения космоса, что-то вроде тараканов. И всеми своими действиями люди это мнение лишь подтверждают день за днем.
по самой своей природе, занимаются только убийствами всего живого.
Ну, младенцев Крастера они же не убивали, а апгрейдили. Т.е. какой-то высший смысл в их деятельности существует. И еще они не считают смерть концом всего.
 

Treloni

Ленный рыцарь
Рейгар сделал все, что считал нужным сделать для защиты жены, детей и государства
В итоге - жена мертва:(, дети мертвы:cry:, государство развалилось:(
Как-то фигово Рейгар считал:banghead:
Докажите способность принца заглядывать в будущее и просчитывать его многовариантность
Обвиняемый, расскажите суду, что произошло.
Ну, я направил пистолет на погибшего и нажал на курок. Пистолет внезапно выстрелил, пуля попала в голову, мозги разлетелись по стенам. Но я не хотел его убивать, я вообще не знал, что пистолет заряжен, не знал, что он выстрелит, не знал, что попаду в голову, и не знал, что от полученных ранений этот чувак умрет. Согласитесь, господин судья, что я невиновен в его смерти
:woot:
И пусть теперь кто-то докажет, что обвиняемый мог заглядывать в будущее и просчитывать его многовариантность
 

СветланаТ

Знаменосец
Обвиняемый, расскажите суду, что произошло.
Ну, я направил пистолет на погибшего и нажал на курок. Пистолет внезапно выстрелил, пуля попала в голову, мозги разлетелись по стенам. Но я не хотел его убивать, я вообще не знал, что пистолет заряжен, не знал, что он выстрелит, не знал, что попаду в голову, и не знал, что от полученных ранений этот чувак умрет. Согласитесь, господин судья, что я невиновен в его смерти
:woot:
И пусть теперь кто-то докажет, что обвиняемый мог заглядывать в будущее и просчитывать его многовариантность
Где в приведенном Вами примере принц Рейегар?
 

Малышка Мю

Знаменосец
Как этот пример поможет мне понять Вашу точку зрения на виновность Рейгара в смерти жены и дней. Прямую виновность.
То, что он, выполняя какие-то свои идеи, отвинтил все гайки с путей, и не удивительно, что скатившийся паровоз пришиб всех, кто был с ним рядом.
Как персонаж с набором арфа, свиток песней и пророчеств и уважение к родному отцу и королю.
Возможно, если бы он и оставался в рамках этого набора, проблем бы не было. Но его с его идеями понесло в реальную жизнь.
Судят -то его с этих колоколен, не задумываясь, что же в мире ПЛиО является мерилом поступков.
А что в мире ПЛиО за эксклюзивное мерило для поступков, которое бы настолько отличалось от человеческого?
Докажите способность принца заглядывать в будущее и просчитывать его многовариантность
Ему не надо заглядывать в будущее, ему бы с настоящим разобраться бы.

Я намеренно не касаюсь неоднозначных моментов, только то, что известно точно.
Что он не мог знать из нижеследующего, для чего нужны паранормальные способности:
У него очень сложные отношения с отцом, до такой степени, что Рейгар с Элией живут на ДК. Отец не был на его свадьбе и не разрешил Визерису, он не любит Рейнис, которая "воняет Дорном".
Отец считает, что Рейгар хочет его свергнуть и есть масса прихлебателей, которые поддерживают в нем эту идею. По этому поводу он даже приперся на ХХ турнир. Есть идея назначить наследником Визериса.
У отца медленно, но верно съезжает крыша: кроме дикой подозрительности, он не стрижется, не дает стричь себе ногти, казнит преступников методом сжигания, дико возбуждаясь при этом, и насилует свою жену.
У Рейгара родился сын, как он сам считал, ОП, Элия чуть не умерла при родах.
НО в данной ситуации он оставляет Элию с детьми в КГ, забирает верных ему БГ ( оставляя тех, кто короля охраняет, а не судит) и исчезает на год.

За этот год, пока принц занимался Важным Делом:
Его отец казнит Брандона, который решил выяснить, что ж с его сестрой стало, и сжигает Риккарда. Причем, между этими событиями проходит время, пока Брандон сидит в тюрьме, а Риккард едет с Севера. Когда еще можно разрешить эту ситуацию миром.
Рейгар так был увлечен, что даже домой не писал? Его уже не интересовало, (ладно, жену уже проехали) как там принц поживает, что так был обещан? Как они там с папой-то сумасшедшим уживаются? Как события развиваются по поводу исчезнувшей грандлордской просватанной дочки?

Начинается восстание и полноценная гражданская война.
Только на Юге в районе его любимого Летнего Замка было три сражения. Битва при Эшфорде, который на границе с Дорнийскими Марками. С юга прошли 10 тысяч дорнийцев мимо - все не заметил?
Уже его ближайшие друзья сражаются и гибнут - а он все занят.
И когда к нему Хайтауэр приезжает, мол, п...ц пришел, сражение проиграли, командовать некому даже, Рейгар оставляет трех генералов в качестве простых латников - охранниками.
Сложно понять, что в случае его поражения для охраны Лианны нужна будет уже армия, эти трое ничего не решат здесь, но многое могут решить на поле боя?

Когда Рейгар возвращается и собирает войска в КГ он не мог знать, что
Элию с детьми его отец использует в качестве шантажа для верности дорнийцев и лично Ливена Мартелла
Что Тайвин ( который не ответил ни на одно письмо) - последний их резерв в случае поражения
Что из верных людей в КГ, которую будут штурмовать, остается один 17-летний Джейме, который, скорее, заложник, чем охранник. Это на короля, королеву, принца, Элию и двух детей. И во главе обороны - сумасшедший отец с десницей-пиромантом.

Он реально думал, что оставил Элию с принцем, что был обещан, в безопасном месте и с верными людьми?
И сделал все, что мог, для появления на свет спасителя человечества?
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
"...— Жаль, что это не он меня сбил. Он отказывается брать выкупы. Он говорит, что ему ничего не надо, кроме яйца дракона… и ещё дружбы его сражённых соперников. Цветок рыцарства, этот юноша.
Мейнард Пламм расхохотался.
Скрипка рыцарства, хотите вы сказать. Этот мальчик намузицирует бурю, и все мы поступим очень умно, если уберёмся отсюда, пока она не началась.
— Он не берёт выкупы? — спросил Дунк. — Благородный поступок.
— Благородные поступки очень легко совершать, когда твой кошелёк набит золотом, — ответил Сир Мейнард."

Кто-то считает, что Мартин случайно написал этот разговор в "Таинственном рыцаре"? И совершенно непреднамеренно поместил на герб претендента скрипки? :smirk: И Алин Кокшо так же случайно повадками напоминает Коннингтона?
Несомненно, сколько людей, столько и мнений. Лично я считаю оценку Пламма характеристикой не только претенденту, но и Рейгару. Возможно я ошибаюсь, но по моему мнению, Мартин довольно часто рассказывает о героях Саги через других персонажей.
И то, что на турнире, где Рейгар был произведен в рыцари, он был в цветах Яркого Пламени, то же заставляет задуматься о некой одержимости драконами. Ничего личного, но факт существует.
(Кто сомневается, может перечитать воспоминания Серсеи о турнире, там она описывает в каких цветах был принц. И сравнить с цветами Эйриона из "Межевого рыцаря").
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Flame Dragon что плохого в одержимости?
Художник, одержимый живописью, создаёт шедевры. Не одержимый - красивые поделки.
Учёный, одержимый идеей, которую хочет доказать, совершает переворот в науке.
Всем лучшим, что человечество создало, оно обязано одержимым людям.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Я намеренно не касаюсь неоднозначных моментов, только то, что известно точно.
Что он не мог знать из нижеследующего, для чего нужны паранормальные способности:
У него очень сложные отношения с отцом, до такой степени, что Рейгар с Элией живут на ДК. Отец не был на его свадьбе и не разрешил Визерису, он не любит Рейнис, которая "воняет Дорном".
Отец считает, что Рейгар хочет его свергнуть и есть масса прихлебателей, которые поддерживают в нем эту идею. По этому поводу он даже приперся на ХХ турнир. Есть идея назначить наследником Визериса.
У отца медленно, но верно съезжает крыша: кроме дикой подозрительности, он не стрижется, не дает стричь себе ногти, казнит преступников методом сжигания, дико возбуждаясь при этом, и насилует свою жену.
У Рейгара родился сын, как он сам считал, ОП, Элия чуть не умерла при родах.
НО в данной ситуации он оставляет Элию с детьми в КГ, забирает верных ему БГ ( оставляя тех, кто короля охраняет, а не судит) и исчезает на год.

За этот год, пока принц занимался Важным Делом:
Его отец казнит Брандона, который решил выяснить, что ж с его сестрой стало, и сжигает Риккарда. Причем, между этими событиями проходит время, пока Брандон сидит в тюрьме, а Риккард едет с Севера. Когда еще можно разрешить эту ситуацию миром.
Рейгар так был увлечен, что даже домой не писал? Его уже не интересовало, (ладно, жену уже проехали) как там принц поживает, что так был обещан? Как они там с папой-то сумасшедшим уживаются? Как события развиваются по поводу исчезнувшей грандлордской просватанной дочки?

Начинается восстание и полноценная гражданская война.
Только на Юге в районе его любимого Летнего Замка было три сражения. Битва при Эшфорде, который на границе с Дорнийскими Марками. С юга прошли 10 тысяч дорнийцев мимо - все не заметил?
Уже его ближайшие друзья сражаются и гибнут - а он все занят.
И когда к нему Хайтауэр приезжает, мол, п...ц пришел, сражение проиграли, командовать некому даже, Рейгар оставляет трех генералов в качестве простых латников - охранниками.
Сложно понять, что в случае его поражения для охраны Лианны нужна будет уже армия, эти трое ничего не решат здесь, но многое могут решить на поле боя?

Когда Рейгар возвращается и собирает войска в КГ он не мог знать, что
Элию с детьми его отец использует в качестве шантажа для верности дорнийцев и лично Ливена Мартелла
Что Тайвин ( который не ответил ни на одно письмо) - последний их резерв в случае поражения
Что из верных людей в КГ, которую будут штурмовать, остается один 17-летний Джейме, который, скорее, заложник, чем охранник. Это на короля, королеву, принца, Элию и двух детей. И во главе обороны - сумасшедший отец с десницей-пиромантом.

Он реально думал, что оставил Элию с принцем, что был обещан, в безопасном месте и с верными людьми?
И сделал все, что мог, для появления на свет спасителя человечества?
И все таки странно, что Рейегара обвиняют в том, что он не предусмотрел чего-то. ЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО. Никак Эйерис Элии с детьми не навредил, и не пытался .
Отправить для защиты Лианны армию к БР он не мог, эта армия защищала и Лианну, и Элию на трезубце.
И что 3 гвардейца так были нужны на поле боя, где без них народу хватало
 

СветланаТ

Знаменосец
Как персонаж с набором арфа, свитком с песней и пророчеством и т. д. Вы обрезали описанную автором через других героев часть сути Рейгара. После Вашего доказательства , что он ничего не сделал, именно, как герой саги Мартина, а не Ваших мыслей о, том, как правильно делать.
, что скатившийся паровоз пришиб всех, кто был с ним рядом.
Так Рейгар один гайки откручивал? Или он и был паровозом, задавившем Элию?

А что в мире ПЛиО за эксклюзивное мерило для поступков, которое бы настолько отличалось от человеческого?
мистическую, второе пришествие Христа или в коммунистическую утопию?
Игру засчитывают по правилам или по решению со стороны? Даже человеческий суд зависит от принадлежности к религии или/и стране. По-человечески (а вдруг это наше с вами по-человечески даже рядом не лежало?! ) найти вину можно у любого персонажа, но для меня существует степень вины. Вы и другие находите вину в смерти жены и детей Р. абсолютной, приводите почтичто факты
Элию с детьми в КГ, забирает верных ему БГ ( оставляя тех, кто короля охраняет, а не судит) и исчезает на год.
...
Но это говорит скорее о недальновидности и отстраненности от реальной жизни, которая ни разу не песня, а не о преднамеренности, в ваших устах, действий принца в отношении своей семьи.
Не поняла, как два последние вопроса относятся к абсолютной виновности Рейгара в смерти Элии и детей.
 
Элию с принцем, что был обещан, в безопасном месте и с верными людьми?
Безопасность и верность понятия относительные. Сегодня так, завтра по-другому.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Никак Эйерис Элии с детьми не навредил, и не пытался .
Т.е. он не собирался их взрывать?
И что 3 гвардейца так были нужны на поле боя, где без них народу хватало
Сами-то они считали, что будь они там, Эйрис остался бы королем.
Это три полководца и командира, три легендарных символа и три уникальных личных охранника, чье присутствие могло спасти Рейгара и перевернуть ход сражения.
А у БР с ними справился бы пяток не самых лучших арбалетчиков или, как случилось, заурядные мечники в превосходящем количестве.
а не о преднамеренности, в ваших устах, действий принца в отношении своей семьи.
Я где-то писала о преднамеренности? :wideyed: Что Рейгар хотел, чтобы все погибли? Не надо, пожалуйста, за меня додумывать, я и так здесь считаюсь большой и недоброй фантазеркой.
Но это говорит скорее о недальновидности и отстраненности от реальной жизни, которая ни разу не песня
Т.е., я правильно поняла вашу мысль, что Рейгар мысленно существовал в каком-то своем параллельном мире, который весьма плохо пересекался с реальностью и поэтому странно оценивал происходящее вокруг него?
 

Дракон

Знаменосец
Я не одна в Вестеросе, кто недооценивает угрозу Иных, и даже в НДе, который находится на передовой .
Увы, это так - большинство людей, в том числе и в мире Мартина, склонно отвергать мистическое. И Мартин показывает, как это недальновидно.

И если посчитать количество народу погибшего от рук борцов за власть и убитого Иными, то угроза последних кажется сильно преувеличенной.
При захвате Иными Вестероса мир погрузился во тьму. Покажете мне человека, который мог бы сотворить подобное. С этим никаким войнам не сравниться (меня вообще удивляет, как можно спорить с очевидным).

Меня еще очень впечатлило, как мир захватывали первые люди, а потом первых людей захватывали андалы. Цивилизации приходят и уходят, кто сказал, что люди - лучше Детей Леса, Великанов или Иных? Возможно, в глазах Иных, люди - это примитивные вредоносные существа, полные пороков и ненужных эмоций, слабые, легко убиваемые и только и стремящиеся уничтожить друг друга в борьбе за ЖТ, не имеющие никакой ценности с точки зрения космоса, что-то вроде тараканов. И всеми своими действиями люди это мнение лишь подтверждают день за днем.

Ну, младенцев Крастера они же не убивали, а апгрейдили. Т.е. какой-то высший смысл в их деятельности существует. И еще они не считают смерть концом всего.
Когда я читаю подобные сообщения, мне прямо обидно за Мартина становится. Старался человек, описывал абсолютное Зло, а некоторые читатели вот так отмахиваются - ерунда, мол, несерьезно это, нечего Иных бояться...
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху