• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тема смерти в мире Льда и Пламени

Гэз Макон

Знаменосец
Если двинут Арена у Хостера остается Нед и наоборот…
Да, это логично, но когда обо всем этом вспоминает Кет, то о продаже мечей она думает только в случае со свадьбой Лизы.
Лорд Джон женился на Лизе, чтобы обеспечить мятежникам поддержку Талли(с)
 

gaston

Знаменосец
Круто! Джон в теме, Старки в теме, Роберт вообще король, ачто досталось Талли и х знаменосцам?
Что поимели например Фреи?
кроме вражды с Ланнистерами.
Так глубоко никто не заглядывал, а между тем Фрею уже 92 года и он все помнит.!
 

Гэз Макон

Знаменосец
Джон в теме, Старки в теме, Роберт вообще король, ачто досталось Талли и х знаменосцам?
Может им НЕдосталось то ,что достается сейчас - полномасштабная война в их владениях...
Что поимели например Фреи?
Не понял - они вообще не вылезли из Близнецов, вообще ни кого не поддержали и должны рады быть ,что Талли чьими вассалами являются Фреи их строго строго не наказали))
 

Кайса

Оруженосец
Круто! Джон в теме, Старки в теме, Роберт вообще король, ачто досталось Талли и х знаменосцам?
Что поимели например Фреи?
кроме вражды с Ланнистерами.
Так глубоко никто не заглядывал, а между тем Фрею уже 92 года и он все помнит.!
Фреи поимели возможность спокойно размножаться, как кролики :oh:
 

gaston

Знаменосец
Фреи поимели возможность спокойно размножаться, как кролики :oh:

Кролики оказались плотоядными!))
Но думаю там не все так безоблачно! По анологии со смертью Х. Талли, после которой в Риверране все пошло на перекосяк, в Близнецах по идее для закручивания интриги, очень кстати бы была смерть Уолдера.
основные силы Фреев под риверраном...а в Близнецах продуманный Болтон, который как муж девы-фрей, легко можнт включиться в разборки. Если Болтон захочет накпример лечь под станниса, то лучшего подарка в виде Близнецов и не придумать+северные лорды , лояльные болтону получают новые замли и добычу.
 

Мормонт

Скиталец
Да что там! Потопил Эру Нуменор, целый остров людей - и почти все потонули...

А вот подниму эту тему.
У Мартина ведь тоже Валирия погибла подобным образом. Доигрались с магией.
И "валор моргулис" чисто по звучанию - привет Толкину. Только у Толкина спаслись из Нуменора Верные Элендила, а у Мартина из Валирии - Таргариены. Явно же какие-то параллели Дж.Р.Р.М. к Дж.Р.Р.Т. имел в виду.

Где-то обсуждалось, кем были Тарги в Валирии? Ведь если брать параллели с Толкином, то Гондор и Арнор - это Вольные Города. А Харад, где укрепились темные нуменорцы - это как раз Вестерос. Мартин же любит все переворачивать :)
 

Ричард Кроу

Знаменосец
В других книгах многие погибают. Взять к примеру Толкина - в Сильмариллионе сколько погибло? Да что там! Потопил Эру Нуменор, целый остров людей - и почти все потонули...
Так это же "национальная эльфийская традиция оставлять в живых обиженных родичей, чтобы потом было не так скучно" :) Звирь
 

Lestarh

Знаменосец
На самом деле за всё время Саги (четыре книги) погибли только два Старка - Эддард и Робб. По меркам ПЛИО это очень низкая смертность... Так что вполне хватает "старых" Старков.
Хотя "новый Старк" тоже вполне возможен. Что у нас там с Жиенной? :oops:
 

lomoff

Спящий
Санса, Арья, Бран, Рикон - Наследники Винтерфелла. А вот от Жиенны - наследник короля Севера. Может получиться весьма забаная коллизия.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
На самом деле за всё время Саги (четыре книги) погибли только два Старка - Эддард и Робб. По меркам ПЛИО это очень низкая смертность...
Самая что нинаесть средняя.
К концу пира погибло:
3 ланнистераесли считать Джоффри и того, которого убили в Риверране Карстарки.
2 старка совсем. 1 старк умер но апнут
2 баратеона совсем
2 Аррена, если считать Джона
1 Мартелл
1 Грейджой
1 Талли
0 Тиррелов

Хотя "новый Старк" тоже вполне возможен. Что у нас там с Жиенной? :oops:
С Жиенной все хорошо, мама постаралась.
 

Lestarh

Знаменосец
А вот от Жиенны - наследник короля Севера
И Винтерфелла тоже. Если у Жиенны родится ребёнок, то он получит преимущественно право наследовать всё достояние Старков. Причём, вполне возможно, независимо от пола. Насколько я понимаю дочери могут наследовать при отсутствии мужского потомства. То есть сын Робба и Жиенны однозначно преимущественный наследник. Дочь Робба и Жиенны без всяких вопросов имеет преимущество перед Сансой и Арьей, в отношении Брана и Рикона - надо смотреть.

2 старка совсем. 1 старк умер но апнут
Кейтлин не Старк.

2 Аррена, если считать Джона
Джона предлагаю не считать - это было до войны. Иначе мы так и до Рикарда, Брандона и Лианны Старков дойти можем. Поскольку Джон как персонаж в саге не появлялся, то давайте его из расчёта исключим.
А поскольку Лиза тоже не Аррен...

Можно добавить Лизу и Кейтлин - мы же Арью и Сансу учитываем как Старков?

Они, как и Мартеллы, пока всерьёз в войне не участвовали.

В целом же по итогу.
Из 4 Баратеонов (детей Джейме не считаем, они Ланнистеры) погибло 2-е - 50%
Из 5 Талли погибло и умерло 3-е - 60%
Из 11 Ланнистеров (вроде никого не забыл, не считая кузенов Тайвина) были убиты 3-е - 27%
Из 8 Старков убиты 2-е - 25%
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Кейтлин не Старк.

Можно добавить Лизу и Кейтлин - мы же Арью и Сансу учитываем как Старков?
Я против. Кейтилин - Леди Старк. Как она может быть не Старк при этом? Лиза - леди Аррен. Как она может быть не Аррен. Сансу и Арью считаем пока Старками, потому что они пока замуж не вышли и представляют именно этот Дом. В то время как и Кейтилин и Лиза по сути к Талли уже никакого отношения не имеют.

В целом же по итогу.
Из 4 Баратеонов (детей Джейме не считаем, они Ланнистеры) погибло 2-е - 50%
Из 5 Талли погибло и умерло 3-е - 60%
Из 11 Ланнистеров (вроде никого не забыл, не считая кузенов Тайвина) были убиты 3-е - 27%
Из 8 Старков убиты 2-е - 25%
[/QUOTE]

Посчитать в процентном соотношении это прикольно. Давайте продолжим статистические методы и еще помножим на вес, то-есть на важность персонажа. Скажем Робба и Тайвина возьмем с весом 1, а Рикона с весом 0.1 :)
 

Lestarh

Знаменосец
Я против. Кейтилин - Леди Старк. Как она может быть не Старк при этом? Лиза - леди Аррен.
Элементарно - по рождению.

Кейтилин и Лиза по сути к Талли уже никакого отношения не имеют
Тем не менее Кейтлин и захватывая Тириона, и договариваясь с Фреем апеллирует именно к тому, что она урождённая Талли.

Сансу и Арью считаем пока Старками, потому что они пока замуж не вышли и представляют именно этот Дом.
Санса вышла, вообще-то. То есть она вообще Ланнистер получается?

Посчитать в процентном соотношении это прикольно. Давайте продолжим статистические методы и еще помножим на вес, то-есть на важность персонажа. Скажем Робба и Тайвина возьмем с весом 1, а Рикона с весом 0.1
Считать не я начал :p
На самом деле я лишь обращаю внимание, что несмотря на формальный разгром дома Старков подавляющее большинство его членов пока ещё живы и здоровы. В то время как Баратеоны скорее всего довольно скоро прекратят своё существование как династия, да и Талли весьма вероятно тоже (Эдмур сидит в Кастерли Рок, что с его наследником от Розлин Фрей пока не понятно, Бринден очень немолод и бездетен). У Ланнистеров уже проблемы с наследование Кастерли Рок - прямая линия близка к пресечению (если только Тирион не обзаведётся законным потомством и ему не вернут права). Аррены тоже на грани, хотя это уже не совсем проблемы войны...
По существу эти три великих дома (Баратеоны, Талли, Аррены) имеют все шансы сойти со сцены к концу войны. В то время как у Старков пока ещё есть шансы.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Элементарно - по рождению.
Если так судить, то все в мире под одной фамилией ходят...

Тем не менее Кейтлин и захватывая Тириона, и договариваясь с Фреем апеллирует именно к тому, что она урождённая Талли.
Потому что она обращалась к знаменосцам своего отца. Для них это действеннее. Но действовала она в интересах дома Старков.

Санса вышла, вообще-то. То есть она вообще Ланнистер получается?
Брак фиктивен. И Санса не сделала еще ни одного действия в интересах дома Арренов.

Считать не я начал :p
То-есть вы не считая сказали, что :oops:
погибли только два Старка - Эддард и Робб. По меркам ПЛИО это очень низкая смертность... :oops:
Тогда поняно ;)

На самом деле я лишь обращаю внимание, что несмотря на формальный разгром дома Старков подавляющее большинство его членов пока ещё живы и здоровы. В то время как Баратеоны скорее всего довольно скоро прекратят своё существование как династия, да и Талли весьма вероятно тоже (Эдмур сидит в Кастерли Рок, что с его наследником от Розлин Фрей пока не понятно, Бринден очень немолод и бездетен).
Эти да. Станнис, конечно, еще может успеть вернуть величие своего рода, но вероятность не велика.

У Ланнистеров уже проблемы с наследование Кастерли Рок - прямая линия близка к пресечению (если только Тирион не обзаведётся законным потомством и ему не вернут права).
Ну не в прямой линии там еще полно возможных наследников. У Кивана есть сын, кроме Ланселя. У Дженны есть вроде бы еще один сын, кроме Клеоса. Потом тот кого назначили хранителем Запада, тоже же Ланнистер.

Аррены тоже на грани, хотя это уже не совсем проблемы войны...
Ну у Мизинца хороший план по разведению Арренов в неволе:))

По существу эти три великих дома (Баратеоны, Талли, Аррены) имеют все шансы сойти со сцены к концу войны. В то время как у Старков пока ещё есть шансы.
Вся разница в том, что Баратеоны и Аррены пока еще представляют какую-то силу, а Старки уже нет. Разве что потенциально.
 

Lestarh

Знаменосец
Брак фиктивен.
Это понятно. Но если мы хотим что-то считать, то нужен формальный критерий. Причём простой и надёжный. Я взял за такой факт рождения под заданной фамилией. Потому как супруга сменить можно, а вот родителей - нет. По браку можно перейти из семьи в семью, а рождение определяет ситуацию однозначно.
А начиная учитывать фиктивность или не фиктивность браков мы вступаем на зыбкую почву экспертных оценок - "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь рыбу заворачивали".
Вот Жиенна Вестерлинг она Старк или не Старк?

Эти да. Станнис, конечно, еще может успеть вернуть величие своего рода, но вероятность не велика.
При его отножении к супружескому долгу? Ох врядли...

Ну не в прямой линии там еще полно возможных наследников.
Да. Ланнистеры весьма многочисленны. Хотя по идее должны же быть какие-то боковые ветви у тех же Баратеонов? Если Штормовой предел доставался старшему сыну, младшие же должны были куда-то деваться. Или там десятки поколений рождался всегда только один сын? Не верю!

Вся разница в том, что Баратеоны и Аррены пока еще представляют какую-то силу, а Старки уже нет. Разве что потенциально.
Старки, похоже, перестали её представлять ещё со времён мятежа Роберта. По крайней мере собрав всех северных лордов Робб с одними Ланнистерами едва смог справиться и то только благодаря умелому маневрированию и проявленной теми неосмотрительности. Сколько там Тиреллы людей собрали - 80 тыс? В четыре раза больше Робба.
Север довольно слаб и очень далёк от столицы.
Впрочем тех лордов, которые ещё остались Старки вполне могут объединить. Если появится Старк вокруг которого можно собраться, какую-то силу он получит.
Баратеоны и Аррены же представляют силу только до тех пор, пока живы Станнис и Роберт Аррен. Достаточно одному из них умереть, и повторится ситуация после смерти Робба - начнутся разборки лордов за наследство.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Это понятно. Но если мы хотим что-то считать, то нужен формальный критерий. Причём простой и надёжный.
Формальны критерий это хорошо. Но с помощью него очень легко получить столь же формальный вывод :)

Я взял за такой факт рождения под заданной фамилией. Потому как супруга сменить можно, а вот родителей - нет. По браку можно перейти из семьи в семью, а рождение определяет ситуацию однозначно. А начиная учитывать фиктивность или не фиктивность браков мы вступаем на зыбкую почву экспертных оценок - "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь рыбу заворачивали".
А я предлагаю оценивать по тому в пользу кого "играл" персонаж. Как по своим желаниям, так и по своим действиям. Вот например Кейтилин практически полностью играла за дом Старков. А уж потом за Талли. Лиза Аррен восновном тянула под себя все. А про своих родственников Талли не вспоминала вовсе. Какая же она Талли? Арреновским именем и влиянием она хотя бы пользовалась.

Вот Жиенна Вестерлинг она Старк или не Старк?
Судя по ее настроению в Пире, она себя ощущает Старком. :) Но ее изрядно попользовали против Старков.

При его отножении к супружескому долгу? Ох врядли...
Может проще надо поменять Леди Флорент на кого-нибудь погорячее?:)

Да. Ланнистеры весьма многочисленны. Хотя по идее должны же быть какие-то боковые ветви у тех же Баратеонов? Если Штормовой предел доставался старшему сыну, младшие же должны были куда-то деваться. Или там десятки поколений рождался всегда только один сын? Не верю!
Ну вот про тех же Старков считали... после отделения ветки Карстарков, около 1000 лет назад, никаких других ветвей не зародилось. :( Так может и с Баратеонами. Хотя, им же не приходилось в каждом поколении отправлять кого-нить на стену...

Старки, похоже, перестали её представлять ещё со времён мятежа Роберта. По крайней мере собрав всех северных лордов Робб с одними Ланнистерами едва смог справиться и то только благодаря умелому маневрированию и проявленной теми неосмотрительности. Сколько там Тиреллы людей собрали - 80 тыс? В четыре раза больше Робба.
Вобщем-то это неудивительно. Если посмотреть на карту Вестероса с гербами домов, то видно, что южнее перешейка живет куда больше народу. Другое дело, что Робб собрал около 15тысяч человек, со своих 10 знаменосцев в течении двух недель, но подкрепление собрать не смог. А Ланнистеры собрали 20 за тот же срок, но потом добрали еще.

Север довольно слаб и очень далёк от столицы.
Впрочем тех лордов, которые ещё остались Старки вполне могут объединить. Если появится Старк вокруг которого можно собраться, какую-то силу он получит.
Ну я как-то об этом и говорю :)

Баратеоны и Аррены же представляют силу только до тех пор, пока живы Станнис
Тут согласен.

и Роберт Аррен. Достаточно одному из них умереть, и повторится ситуация после смерти Робба - начнутся разборки лордов за наследство.
Тут не согласен.
1. Аррены вообще не участвовали в войне и вся их боевая мощь неповреждена и готова к бою.
2. Вместо Роберта есть другой наследник и его восхождение на трон Арренов уже запланировано и видимо приближается.
 

Lestarh

Знаменосец
Формальны критерий это хорошо. Но с помощью него очень легко получить столь же формальный вывод
Так я и не отрицаю, что он формальный ;)

А я предлагаю оценивать по тому в пользу кого "играл" персонаж.
А если он по ходу дела "менял ориентацию"? Например за кого "играл" Тирион? Как оценивать в этом отношении позицию Сансы, которая большую часть времени пребывает фактически в состоянии заложницы?
Это всё очень субъективно и неоднозначно.

Может проще надо поменять Леди Флорент на кого-нибудь погорячее?
Судя по тому, как Станнис относится к женщинам - не факт, что поможет.

1. Аррены вообще не участвовали в войне и вся их боевая мощь неповреждена и готова к бою.
Но при этом слабость власти и неопределённость с наследником делает лордов слабоуправляемыми, а наличие враждебных горцев, вынудит держать значительную часть этой мощи для охраны Долины.
Рыцари Долины, несомненно, очень сильны в обороне, но насколько эффективно они смогут действовать вне её?

2. Вместо Роберта есть другой наследник и его восхождение на трон Арренов уже запланировано и видимо приближается.
Вопрос - не вызовет ли оно раскола и мятежей среди лордов Долины?
 
Сверху