Могущество Домов Вестероса

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Minatom, 12 фев 2014.

  1. Minatom

    Minatom Межевой рыцарь

    Предлагаю здесь обсуждать прошлое, нынешнее и будущее могущество и благосостояние благородных домов Вестероса, малых и великих. Под могуществом, тут подразумевается как и военная сила, армия, флот, богатства в виде золота и драгоценностей, а так же возможность "кормиться", то есть плодородность и обширность подвластных земель, авторитет среди вассалов и прочих лордов, влияние на корону, количество председателей в Совете и т.д. и т.п.

    Например, на начало ИП, самым могущественных Домом я считаю Баратеонов. Просто потому что за Бобой с 99% точностью стоял союз из Старков, Талли, Арренов и ШЗ. Нед Старк и Север по-любому бы поддержал Бобу, точно так же как и Талли. Штормовые земли так же были бы за Бобу, даже если бы Ренли думал иначе, знаменосцы ШЗ пошли бы за его самым старшим братом (ИМХО), то же самое и с Долиной - если считать Джона Аррена как живого, то он бесспорно поддержал бы своего подопечного, а если считать как за мертвого, то за Робертом бы пошли лорды Долины вне зависимости от мнения Лизы кмк. + Станнис с королевским флотом и лордами Драконьего камня так же без сомнения стоял бы за брата. Ни один другой дом на тот момент не способен был собрат такую силу. Так же за Роберта могли выступить и Тиреллы, желая приблизиться к трону и королевской семье.

    Второе место делят Ланнистеры с Тиреллами, само собой. Простор - второй по размеру регион в Вестеросе, после Севера, самый плодородный и самый населенный. То бишь земель, провианта и людей в армии, а так же людей в "тылах", у Тиреллов больше всех. И так как Простор самый населенный регион, Тиреллы больше всех получает налогов, что сделало их самым богатым домом, после Ланнистеров. Так же некоторые дома Простора просто чрезвычайно могучие сами по себе, намного могущественнее домов Запада. Например Хайтауэры и Редвины, оба баснословно богаты - про Хайтауэров даже сказано, что они почти так же богаты как и Ланнистеры - и обладают огромной военной силой. У Редвинов около 200 боевых кораблей (больше только у ЖО и Королевского флота), а Хайтауэры могут выставить втрое больше мечей, чем любой другой дом Простора. На Западе же с другой стороны, нету вассальных домов которые были бы настолько могущественных. Да, так есть разные Кракехоллы, Марбранды, Леффорды - очень могущественные дома, но совершенно не в лиге Редвинов и Хайтауэров, кмк. Так же Простор является сердцем рыцарства Вестероса, с самым сильными традициями. То есть воинов и рыцарей в Просторе тоже больше. Если сравнивать крупные города расположенные в регионах, то Простор так же выигрывает - Старомест крупнее чем Ланниспорт, и в нем находится Цитадель - самое сердце наук Вестероса.
    С другой стороны, у Простора не смотря на свои земли, армии и плодородие, совершенно не имеет природных границ пригодных для защиты (как горы и Ров Кейлин), в отличии от Запада, который окружен горами, а все переходы охраняют мощные замки. Очень мощные замки. Настолько мощные что их штурма стараются избегать - тот же Золотой Зуб. А про Утес Кастерли вообще сказано, что он самый крупный замок, после Харренхолла, и ни разу не был взят. Ни один из замков Простора не славится подобной мощностью, даже Хайгарден.
    Так же очень важную роль играет преданность и послушание вассалов и личность главы дома, и здесь в обоих случаях выигрывают Ланнистеры, т.к. Тайвин куда более умный и выдающийся человек чем Мейс Тиреллы, даже под руководством мудрой леди Оленны. И если на Западе все слушаются Тайвина, но в Просторе есть парочка вассалов, которые не очень преданны Тиреллам.
    Итого выходит:
    Деньги: Ланнистеры, но Тиреллы отстают ненамного.
    Армия: Тиреллы. Больше армия, и более сильные рыцарские традиции.
    Флот: Тиреллы. Флот одних только Редвинов 3-ий в Вестеросе после ЖО и Королевского, а если добавить корабли со Щитов, то вообще сравняется с Королевским.
    Провиант: Однозначно Тиреллы, самым крупный (после Севера) и самый населенный регион Вестероса, который кормит себя, Королевскую гавань и наверное может прокормить ещё половину Вестероса.
    Географическое положение: ничья. У Тиреллов есть обширность земель и плодородие, но у Ланнистеров есть богатейшие залежы руды ценных металлов и горная защита региона.
    Замки: Ланнистеры. Западные замки, мощнее чем Просторовские (по крайней мере по текущей информации).
    Руководство и вассалы: Ланнистеры. Тайвин отлично подчинил своих лордов, а те кто не подчинились, он уничтожил.
    В общем и целом я бы сказал что они более-менее равны. Однако, Тиреллы могли бы быть более могущественны, чем Ланнистеры, если бы грандлордом был не Мейс Тирелл, а кто-то поумнее и по-сильнее характером. Так же Ланнистеры на начало ИП были куда ближе к королевскому домену)

    Аррены. Наверное, после Ланнистеров, Тиреллов и Баратеонов - самый могущественный дом Вестероса, даже не учитывая того что Джон Аррен десница короля, второй отец для Роберта и Неда, а так же зять Хостера) Если же взять его политические связи, то он будет по-круче Ланнистеров с Тиреллами) Но тут в большей степени сравнение именно как грандлордов.
    С экономической точки зрения, Долина одна из богатейших регионов благодаря своим природным ресурсам, и не смотряна горнистую местность крайне плодородна из-за чернозема, поэтому собирает богатые урожаи. Так же в Долине находятся четвертый по величие город Вестероса - Чаячный город, что хорошо способствует торговле. Причем Чаячный город географически расположен лучше Ланниспорта, т.к. он находится в Узком Море и торговые пути к Вольным городам, Белой гавани и Королевской гавани гораздо короче, чем Ланниспорту.
    В военном плане у Долины тоже все отлично - она имеет просто прекрасные природные границы в виде гор, которые превосходно защищают ей от захватчиков, и практически все проходы через них охраняют просто чрезвычайно мощные замки, такие как Кровавые Ворота, у которых полегла не одна армия. Орлиное гнездо так же считается неприступным. Армия Долины тоже сильна и велика - всего шесть лордов Хартии, по словами Мизинца, способны собрать армию из 20 тысяч, а это далеко не все лорды Долины.
    Ну и наконец, у Арренов просто чрезвычайно сильная власть и влияние в Долине, о чем не раз говорилось в книгах. И во время восстания Баратеона, всего несколько вассалов воспротивились воле Аррена, но были быстро подавлены.
    Таким образом, если считать без политической силы лично Джона, Аррены как грандлорды уступают только Тиреллам и Ланнистерам, а если считать с учетом политического влияния, то наверное вторые после Баратеонов.

    Талли. Вообще Талли и Тиреллы - довольно похожи. Оба дома возвысились при Таргах, оба дома не уважаются некоторыми из своих вассалов, у обоих практически одинаковые регионы - большие, населенные, плодородные и без природных границ. Однако несмотря на эту похожесть, Тиреллы значительно выигрывают: их земли больше, более плодородные и более населенные. В Просторе находится второй по величине и важности город Вестероса - Старомест - в то время как в РЗ только несколько мелких городков вроде Девичьего Пруда, и Солеварен. Так же у Простора очень сильный флот, в то время как в РЗ его нет совсем. Однако у Тиреллов есть её одно огромное преимущество - верность вассалов и единство семьи. Если в РЗ, власть Талли довольно неустойчива (около половины домов были за Таров во время восстание Баратеона, а Фреи в наглую выжидали), то у Тиреллов из конкурентов только Флоренты. Думаю это связано с тем, что Тиреллы в последние несколько поколений очень породнились с самыми могущественным домами Простора - Хайтауэрами и Редвинами. леди Олейна была из Редвинов, а жена Мейса из Хайтауэров.
    Так же в РЗ есть очень много мощных замков, крайне сложных для штурма - Риверран, Харренхолл, Близнецы, Сигард. Так же РЗ расположены практически в центре Вестероса и контролируют многие торговые пути, получая большие деньги с налогов и пошлин, а так же Талли получают много налогов с жителей РЗ, т.к. регион густо населен. Но, находясь в центре Вестероса и не имея природных границ, РЗ очень уязвимы для внешних завоеваний, а благодаря большой плодородности земель, противник может кормиться с самих земель Талли, не особо нуждаясь в фуражировке. Такой трюк не может сработать с Севером или Дорном) Положение Талли усугубляет слабая власть среди вассалов.
    В общем и целом, Талли чрезвычайно богатая семья, но не обладающая выдающейся военной силой.

    Самые слабые дома, мне кажется Старки и Мартеллы. Причины практически одни и те же - из-за климата (на севере крайний холод, в Дорне крайняя жара) их регионы малонаселены, довольно бедны как в плане провианта, так и в плане денег. Нету особо крупных и важных городов, кроме Белой Гавани на Севере. Однако, у обоих регионов есть очень сильные внешние границы (ров Кейлин и горы), очень сильный дух национального единства, а так же приспособленность к местному климату сделало эти два региона чрезвычайно неуступчивыми к внешним завоеваниям.

    Среди меньших домов:
    Хайтауэры и Редвины - самые сильные дома в Просторе и среди не грандлордских домов.
    Болтоны и Мандерли - самые могучие на Севере.
    Фреи в РЗ.
    Ройсы в Долине.
    Айронвуды в Дорне.
    На Западе наверное Леффорды, а вот в Штормовых землях совсем непонятно.
    Про остальные дома напишу позже.
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2014
    Frey hunter, bairtа, Lauritta и 8 другим нравится это.
  2. Фокс

    Фокс Гость

    Болтоны впереди Мандерли? Здрасте. Болтоны на начало саги вполне обычный Дом, без своих собственных вассалов. Владения по размерам не особо выдаются.
    [​IMG]
    Риды тогда уж. У Ридов и Мандерли есть свои отдельные вассалы, как у Фреев и Ройсов.

    Рассуждение про Баратеонов - ну извините, в любом случае королевский дом могущественный. Хотя, учитывая, что в казне гуляет ветер в пользу Ланнистеров, которые после смерти Аррена обязательно поднимут вопрос о возврате... да и не сильно факт, что за них впишутся Талли, к примеру...
     
    Убийца Матрешек нравится это.
  3. Гролл

    Гролл Лорд

    Все верно про Болтонов с военной силой у них очень даже хорошо было.

    Болтоны обладают едва ли не самой большой армией на Севере. Даже непосредственно перед Красной Свадьбой у Русе Болтона оставалось почти 3500 его верных дредфортцев[3], и еще 600 человек охраняли на Севере сам Дредфорт.
     
    Frey hunter, Prikaz227, bairtа и 3 другим нравится это.
  4. Minatom

    Minatom Межевой рыцарь

    Болтоны вместе с Мандерли) Примерно равны я бы сказал, Мандерли более боготы, могущественны и влиятельны, но Болтоны отстают не сильно.
    У Ридов не показана большая армия, и они бедны. Свои болота они могут защищать до бесконечности, но на этом и кончается их могущество.
    Ну, Таргов-то свергли, так что не всегда)
     
    bairta, Enotel и Lauritta нравится это.
  5. Minatom

    Minatom Межевой рыцарь

    Талли. Вообще Талли и Тиреллы - довольно похожи. Оба дома возвысились при Таргах, оба дома не уважаются некоторыми из своих вассалов, у обоих практически одинаковые регионы - большие, населенные, плодородные и без природных границ. Однако несмотря на эту похожесть, Тиреллы значительно выигрывают: их земли больше, более плодородные и более населенные. В Просторе находится второй по величине и важности город Вестероса - Старомест - в то время как в РЗ только несколько мелких городков вроде Девичьего Пруда, и Солеварен. Так же у Простора очень сильный флот, в то время как в РЗ его нет совсем. Однако у Тиреллов есть её одно огромное преимущество - верность вассалов и единство семьи. Если в РЗ, власть Талли довольно неустойчива (около половины домов были за Таров во время восстание Баратеона, а Фреи в наглую выжидали), то у Тиреллов из конкурентов только Флоренты. Думаю это связано с тем, что Тиреллы в последние несколько поколений очень породнились с самыми могущественным домами Простора - Хайтауэрами и Редвинами. леди Олейна была из Редвинов, а жена Мейса из Хайтауэров.
    Так же в РЗ есть очень много мощных замков, крайне сложных для штурма - Риверран, Харренхолл, Близнецы, Сигард. Так же РЗ расположены практически в центре Вестероса и контролируют многие торговые пути, получая большие деньги с налогов и пошлин, а так же Талли получают много налогов с жителей РЗ, т.к. регион густо населен. Но, находясь в центре Вестероса и не имея природных границ, РЗ очень уязвимы для внешних завоеваний, а благодаря большой плодородности земель, противник может кормиться с самих земель Талли, не особо нуждаясь в фуражировке. Такой трюк не может сработать с Севером или Дорном) Положение Талли усугубляет слабая власть среди вассалов.
    В общем и целом, Талли чрезвычайно богатая семья, но не обладающая выдающейся военной силой.
     
    Romul de Lup, Луций, LaL и 3 другим нравится это.
  6. XFAKTORX

    XFAKTORX Наемник

    Если исходить из ситуации на момент начала саги, то не согласен. За Старков вписались бы Баратеоны, а так как Роберт - король... Да и попробуй сунься что к тем, что к другим. Если у Мартеллов перевалить через горы, то какие-то шансы у завоевателей ещё будут, а вот на Севере... Ледяная пустыня не менее губительна чем песчаная, и хоть совсем пустыней владения Старков не назовёшь, но они огромны и любая армия с юга будет жить там разве что до ближайшей зимы.
     
    m_virt, Key и LaL нравится это.
  7. Жорик

    Жорик Знаменосец

    У этого дома не остается нормальных наследников - они выродились, есть бастарды и больная девочка.
    Риды вообще не показаны, и мы не знаем, какая на самом деле у них армия. И они могут хотя бы свои болота защитить, другие не могут и этого.
     
    VarVetal и Убийца Матрешек нравится это.
  8. XFAKTORX

    XFAKTORX Наемник

    Не найду сейчас цитату, но где-то говорилось, что Хоулен Рид может выставить 2-3 тысячи воинов. Другое дело что болотники низкорослы и слабы физически и в бою в чистом поле или при штурме замков будут почти бесполезны.
     
    Romul de Lup и Дука нравится это.
  9. Жорик

    Жорик Знаменосец

    Талли под колпаком Фреев и Ланнистеров. В Риверране вполне может скоро поселиться другой род
    --- Склейка сообщений, 12 фев 2014 ---
    Хоуленд будучи низкоросликом - один из двух переживших бой с белогвардейцами у Башни радости. Они как минимум достаточно выносливы, кроме того прекрасно партизанят, и в открытое поле просто не полезут, ем более у них нет конницы.
     
    Romul de Lup, Rhaenyra Arryn и Луций нравится это.
  10. Minatom

    Minatom Межевой рыцарь

    Ну это да, вместе с союзниками в лице Бобы Старки очень сильны. Только их союз держался на Бобе, а не на Неде, поэтому я посчитал без него. И кажется подчеркнул, что у себя дома эти дома могут оказать сильнейшее сопротивление любому врагу:
    Однако их армии довольно малы для походов против внешнего врага, и они ОЧЕНЬ бедны по сравнению с другими домами, их земли крайне не плодовиты, и ни у одного нету флота.
    В плане экономики - это самые бедные регионы, в плане флота они вообще практически не существуют, их армии одни из самых маленьких, однако благодаря природным границам и приспособленности к экстремальным климатам, их практически невозможно завоевать.
    --- Склейка сообщений, 12 фев 2014 ---
    Я говорил про Талли на момент начала ИП)
     
    Lauritta нравится это.
  11. XFAKTORX

    XFAKTORX Наемник

    Кстати, я думаю стоило ещё учесть сравнительную силу полководцев.

    Это уже делает их не самыми слабыми, те же Талли например этого сделать не смогут.

    И вообще наислабейшим домом я считаю Грейджоев, их армия вообще смех, у иных знаменосцев Простора раза в 3 больше. А плодородность земель меньше чем на Севере.

    И небольшая просьба - его зовут Роберт, неприятно всё время читать это:
    Кстати если это увидят модераторы то могут наказать, взгляните в объявление раздела.
     
  12. Minatom

    Minatom Межевой рыцарь

    По мне примерно так выходит:
    1) Робб/Станнис.
    2) Нед/Бринден.
    3) Тарли (как главный военный мозг Мейса).
    4) Джейме/Роберт.
    5) Тайвин.
    Я и это подчеркнул, когда расписывал про Талли - они очень богаты, но слабы в военном плане.
    ОК, больше не буду. Просто мне нравится "Боба";)
     
  13. XFAKTORX

    XFAKTORX Наемник

    А по мне скорее так:
    1. Эддард Старк/Робб Старк/Рендил Тарли - Про Робба говорили, что талантом он пошёл в отца, который был сильнейшим полководцем Восстания Баратеона, и его военный талант признавали современники, как кстати и талант Рендила Тарли.
    2. Бринден Талли/Станнис Баратеон/Тирион Ланнистер/Джон Аррен/Эурон Грейджой - ведь говорим про начало саги? Тогда Джон Аррен ещё жив, а Тирион впоследствии неплохо проявил себя при обороне КГ.
    3. Тайвин Ланнистер/Киван Ланнистер/Хостер Талли/Бейлон Грейджой/Виктарион Грейджой - уровень хороших полководцев, но не гениальных на мой взгляд.
    4. Роберт Баратеон/Джейме Ланнистер - слишком нетерпеливые люди.
    5. Эдмар Талли/Мейс Тирелл - предел их способностей без напряга держать осаду вдесятеро превосходящими силами или обороняться на удобном рубеже, против не очень сильных полководцев.
    --- Склейка сообщений, 12 фев 2014 ---
    Я видел;), но мне кажется их богатство мало поможет если враг уже вторгся на их земли, наёмников заранее нанимать надо. ВПК это наглядно показала.

    Спасибо.;):)
     
    Последнее редактирование: 12 фев 2014
  14. Andaer

    Andaer Знаменосец

    Тирион, за день осады почти сдавший хорошо укреплённый город, хороший полководец? Бейлон, напрочь сливший Восстание Грейджоя, тоже? Да они ещё и лучше Роберта?
     
    Romul de Lup, Lauritta, Линнея и ещё 1-му нравится это.
  15. NeponyatnoKto

    NeponyatnoKto Знаменосец

    Талли ж.
     
  16. XFAKTORX

    XFAKTORX Наемник

    Это вы про КГ?! Если бы не он город пал бы за полчаса.

    Бейлон слил восстание против превосходящих сил, некоторое время он вроде даже выигрывал, а во времена саги захват Севера спланировал именно он и спланировал хорошо, как минимум это характеризует его как неплохого стратега.
     
    Romul de Lup и talsterch нравится это.
  17. Minatom

    Minatom Межевой рыцарь

    Вообще-то да, потому что город - это не замок или крепость, и хорошо укрепленным он быть в принципе не очень может быть. Однако Тирион практически без труда уничтожил вес флот Станниса, а это 200+ боевых кораблей, что существенно. И имея в своей распоряжении всего 6800 человек (а по факту из них нормальных бойцов только 2000 из оригинальной городской страж - остальные трусливый, не обученный сброд), а у Станниса более 30000. Так же именно горцы Тириона перебили разведчиков Станниса, что позволило Тиреллами так удачно и внезапно атаковать Баратеона.
    Впрочем, Роберт мне тоже кажется полководец получше.
     
    Key, talsterch и XFAKTORX нравится это.
  18. Andaer

    Andaer Знаменосец

    Ага, про неё родимую. Кстати, вклад Серсеи в её оборону тоже довольно значителен. А Тирион, отстранив сестру от участия в устройстве обороны города, в итоге чуть было эпически не сфейлился. А больше ему и вспомнить нечего в делах военных.
    Что он выигрывал? Сожжение флота Ланнистеров спланировал Вороний Глаз. А дальше были сплошные поражения. Да и на Севере успехи железнорождённых против второсортных войск северян тоже не слишком выдающиеся.
     
    Линнея, Sultan Arystan, Shtee и ещё 1-му нравится это.
  19. Minatom

    Minatom Межевой рыцарь

    Талли относительно слабы в военном плане, однако гораздо сильнее в экономическом.
     
  20. Andaer

    Andaer Знаменосец

    У Тириона в активе город, спасённый во многом благодаря Тайвину и Тиреллам, и всё. У Роберта Чаячий Город, Летний Замок, Трезубец и, как результат, победа в Восстании. По-моему, совершенно очевидно, кто из них лучший полководец.