• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Джейме или Цареубийца

Denise

Призрак (гость)
Не знаю, обсуждалось ли это на форуме, но мне не дает покоя следующий эпизод.
Из диалога Джейме и его тетушки Дженны (Пир Воронов):

"– Тайвин был велик, даже когда был маленьким. – Она вздохнула. – Кто же теперь нас защитит?
Джейме поцеловал ее в щеку.
– У него остался сын.
– Да, остался. И, сказать по правде, этого я больше всего боюсь.
Это было странное замечание.
– Чего ты боишься?
– Джейме, – ответила она, потрепав его за ухо. – Дорогой. Я знаю тебя с тех пор, когда ты ребенком сосал грудь Джоан. Ты смеешься как Герион, сражаешься как Тиг, и в тебе есть многое от Кивана, иначе бы ты не носил этот плащ… но истинным сыном Тайвина был Тирион, а не ты. Однажды я сказала это ему в лицо, и потом он не разговаривал со мной полгода. Мужчины колоссальные дуралеи. Даже такие, кто рождается раз в тысячу лет."

Конечно, можно воспринимать все сказанное Дженной в переносном смысле. Но вдруг... Не может ли оказаться, что одной из искомых голов дракона окажется не Тирион (которого многие читатели записывают в Таргариены), а Джейме? Тогда и любовь к Серсее - вполне фамильная черта - укладывается в схему. Идея, конечно, бредовая, но чем <span style="text-decoration: line-through">черт</span> Мартин не шутит?
 

Raegar

Призрак (гость)
Я думаю все же был переносный смысл. Иначе, она бы не стала приводить в сравнение других Ланнистеров, да и больше народа сомневалось бы в том, что Джейме и Серсея не дети Тайвина.
 

Sarven

Призрак (гость)
Ну, во-первых, врядли больше людей сомневалось бы в настоящей крови Серсеи и Джейме со слов Дженны. Из ее речи, наоборот, можно понять, что Джейме истинный Ланнистер, но от отца меньше унаследовал, чем Тирион.
Во-вторых, приписывать золотоволосым, стройным и зеленоглазым близнецам таргариеновскую кровь - это уже абсурд. Они настоящие Ланнистеры.
В-третьих:
Все, чего добился Джейме дипломатией, может быстро развалиться и для него самым лучшим вариантом было бы отправиться в Королевскую Гавань[/b]
Это действительно так, но Эдмара вряд ли освободят, потому что Джейме послал болшой отряд вместе с ним, а в речных землях сейчас находятся только разрозненные силы лордов, которые не успеют собрать достаточно людей для нападения.
Скорее всего он с Кейтилин все-таки встретится. И в который раз спасет Бриенну smile Хочется надеяться на это. А вот за Серсею вряд ли будет вступаться, он уже давно пересмотрел свое отношение к ней, хотя и не разлюбил. sorry
 

Sly

Призрак (гость)
(Sarven @ 22.03.2007, 06:50 PM) 48192
Это действительно так, но Эдмара вряд ли освободят, потому что Джейме послал болшой отряд вместе с ним, а в речных землях сейчас находятся только разрозненные силы лордов, которые не успеют собрать достаточно людей для нападения.
Скорее всего он с Кейтилин все-таки встретится. И в который раз спасет Бриенну smile Хочется надеяться на это. А вот за Серсею вряд ли будет вступаться, он уже давно пересмотрел свое отношение к ней, хотя и не разлюбил. sorry[/b]
Большой отряд легко можно уничтожить устраивая по дороге засады и внезапные нападения, Черная Рыба хорошо знает эти места и с верными ему людьми может освободить Эдмара, да и Кейтилин скорее всего уже известно о событиях в Риверране, она тоже может попытаться спасти брата.
С Бриенной точно встретиться, но теперь уже вопрос кто кого спасет, может на этот раз Бриенна спасет Джейме.
Отношение пересмотрел, но любовь осталась, а это чувство часто толкает людей на не совсем обдуманные и логичные поступки. Вдруг все таки решит защитить ее честь в поединке wink
 

Raegar

Призрак (гость)
. А вот за Серсею вряд ли будет вступаться[/b]
Ага, и вообще задушит ее как предсказывало пророчество =)

да и Кейтилин скорее всего уже известно о событиях в Риверране, она тоже может попытаться спасти брата.[/b]
Зато нам не известно в кого же превратилась сейчас Кет и что осталось от нее прежней. Хотя Эдмара все же попытаются скорее всего спасти.
 

Sly

Призрак (гость)
(Raegar @ 23.03.2007, 08:29 PM) 48234
Ага, и вообще задушит ее как предсказывало пророчество =)
Зато нам не известно в кого же превратилась сейчас Кет и что осталось от нее прежней. Хотя Эдмара все же попытаются скорее всего спасти.[/b]
Думаю с Кейтилин не все так плохо, как всем кажется и помнит она побольше, чем только момент смерти, по крайней мере при встрече с Бриенной она ее узнала и вспомнила о клятве, которую Бриенна дала Кет. Психика конечно у нее нарушилась и внешность ужасная, но не думаю, что она превратилась в тупого зомби с одной мыслью в голове убить всех Фреев и Ланнистеров, просто месть для нее сейчас на первом месте, а что ей еще остается, ее мир разрушен.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Большой отряд легко можно уничтожить устраивая по дороге засады и внезапные нападения, Черная Рыба хорошо знает эти места и с верными ему людьми может освободить Эдмара, да и Кейтилин скорее всего уже известно о событиях в Риверране, она тоже может попытаться спасти брата.[/b]
В случае подобного нападения Эдмара утыкают стрелами. Сир Форли Престер получил от Джеймена чёткие указания на этот счёт. Что же до Кейтилин, то она, кажется, действует несколько северней Золотой дороги, а Эдмара будут везти с максимально возможной скоростью.
 

Denise

Призрак (гость)
(Sarven @ 22.03.2007, 06:50 PM) 48192
...Во-вторых, приписывать золотоволосым, стройным и зеленоглазым близнецам таргариеновскую кровь - это уже абсурд. Они настоящие Ланнистеры...[/b]
На этот счет можно поспорить.
Жена Тайвина - его кузина леди Джоанна (сестра сира Стаффорда Ланнистера). Что мешало близнецам унаследовать ее внешность?
Известно, что дети Рейегара унаследовали черты матери-дорнийки (по крайней мере, Рейенис).
Предполагаемый сын Рейегара и Лианны похож на Эддарда Старка больше, чем другие его дети (кроме Арьи), унаследовавшие внешность Талли, т.е. даже если Джон - Таргариен, он похож не на отца, а на мать - Лианну Старк.
И наконец, если Тирион - Таргариен, он точно так же не унаследовал фамильные черты.
Кстати, а почему "стройные" означает НЕ Таргариены? blink
 

Sarven

Призрак (гость)
To Denise
Обычно Мартин оставляет лазейку, чтобы мы ломали головы. Но о близнецах он говорит однозначно, что они Ланнистеры, очень часто описывая их внешность. А про кровь. Дорнийская кровь очень сильная, поэтому очень многие Таргариены были темными, похожими на их матерей. А где есть упоминание внешности Ланнистеров в других браках? Я склонна думать, что их ген более рецессивный, чем таргариеновский. Хотя, здесь действительно можно очень долго спорить...
 

Sly

Призрак (гость)
(Sezar Darckwater @ 24.03.2007, 03:44 AM) 48250
В случае подобного нападения Эдмара утыкают стрелами. Сир Форли Престер получил от Джеймена чёткие указания на этот счёт. Что же до Кейтилин, то она, кажется, действует несколько северней Золотой дороги, а Эдмара будут везти с максимально возможной скоростью.[/b]
Возможно, если только сира Форли Престера первого стрелой не убьют, дорога долгая, всякое случится может... Черная Рыба ведь не просто сдал замок, чтобы спасти людей, думаю был разработан план по возвращению Риверрана законным владельцам.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Ланнистеровский ген не может быть чисто рецессивным, иначе бы у ниx не соxранилась иx xарактерная внешность, точнее она бы встречалась только изредка. То же, что весьма отдаленная кузина Мирцеллы на нее очень поxожа свидетельствует скорее о том, что гены Ланнистеров достаточно сильны.
Тем не менее теория о Джейме и Серсее как таргариеновскиx бастардаx не имеет под собой практически никакого основания. Марнин неоднократно показывал, что они оба ланнистеры до мозга костей, высказывание же леди Дженны вполне очевидно говорит о том, что Тирион по xарактеру и по способностям куда больше поxодил на Тайвина, чем близнецы.
О силе таргариеновскиx генов тоже судить довольно сложно. В результате иx браков с Матреллами из того, что нам известно дети получались 50 на 50. Баелор был вылитый Мартелл без таргариеновскиx глаз и волос, а Маекар вылитый Таргариен. из его сыновей двое имели xарактерно таргариеновскую внешность, но старший сын только фиолетовые глаза. Дети Раегара дочь поxожа на мать, сын на отца. Так что драконья кровь может проявляться во внешности, а может и нет.
Что же касается Тириона, то по его внешности вообще ничего нельзя сказать. разноцветные глаза, кроме него были только у леди Ширы Звезды моря. Она как раз Таргариен, но далеко идущиx выводов на таком основании не сделаешь.
Теория о том, что Тирион бастард Эйриса строится на том, что Тайвин очень его не любил и на "драконьиx снаx" Тириона. Последнее вроде бы является таргариеновской фамильной чертой, но почему другие тоже не могли грезить о драконаx? Отношение же Тайвина очень легко обьясняется уродством Тириона и тем, что тот стоил жизни его любимой жене. Правда Тайвин тут заxодит слишком далеко, а однажды даже выражает сожаление в том, что не может доказать, что Тирион не его сын. Возникает вопрос, а какие у него были причины искать такие доказательства, если он не подозревал жену в неверности? Но с другой сторону, если Тайвин не мог это доказать, то как это вообще может всплыть? Драконы как детектор? Разве что... Волки еще на Тириона очень странно реагировали без видимой причины. В общем тут оснований чть побольше, чем в случае с его братом и сестрой, но тоже явно недостаточно. Xотя было бы забавно, если бы оказалось, что Джон сноу на самом деле законный наследник, а Тирион бастард и они к тому же близкие родственники, равно как и то, если бы выяснилось, что уродство Тириона было следствием неудачной попытки аборта. Помните как он сказал Варису, что над ним поработали боги, а над Варисом люди? Было бы смешно, если бы на проверку опять вышло наоборот.
 

Amos

Призрак (гость)
Раз уж разговор зашёл о генетике то что значит гены Ланнистеров или Таргариенов рецесивны или доминантны?Гены не доминантны или рецесивны группно,разве что находятся очень близко в одном и том же хромозоме.Так что например часть генов Таргов могут быть доминантны а часть рецесивны,ещё следует добавить что чистая доминация редка,обычно бывает относительная.Да и вообще эти гены не специфичны только членам этих семей.В добавок надо учесть возможность эпистазы и гены передающиеся в половых хромозомах

О силе таргариеновскиx генов тоже судить довольно сложно. В результате иx браков с Матреллами из того, что нам известно дети получались 50 на 50. Баелор был вылитый Мартелл без таргариеновскиx глаз и волос, а Маекар вылитый Таргариен. из его сыновей двое имели xарактерно таргариеновскую внешность, но старший сын только фиолетовые глаза. Дети Раегара дочь поxожа на мать, сын на отца. Так что драконья кровь может проявляться во внешности, а может и нет.[/b]
Если не ошибаюсь,Бэйлор только один из всех сыновей Дэйрона имели дорнийскую внешность,соотношение 1:4,а сыновья его имели ярко выраженую гибридную внешность
 

Sarven

Призрак (гость)
To Mezeh
Ланнистеровский ген не может быть чисто рецессивным, иначе бы у ниx не соxранилась иx xарактерная внешность, точнее она бы встречалась только изредка.[/b]
Ну я не говорила, что ланнистеровский ген чисто рецессивный, я предположила, что он более рецессивный, чем таргариеновский. Но это предположение. А у львов внешность сохранилась, потому что они тоже имеют практику жениться не на родных братьях/сестрах, но на кузинах/кузенах точно. Жена Тайвина была одновременно его кузиной, поэтому их дети такие ярковыраженные Ланнистеры.

В результате иx браков с Матреллами из того, что нам известно дети получались 50 на 50.[/b]
По общемировой практике известно, что ген людей с темными волосами и темными глазами сильнее гена светлых людей. Отсюда: если Таргариены и Мартеллы получались 50 на 50, то таргариеновский ген также достаточно сильный. Отсюда предположение про ген львов.

Возникает вопрос, а какие у него были причины искать такие доказательства, если он не подозревал жену в неверности? Но с другой сторону, если Тайвин не мог это доказать, то как это вообще может всплыть?[/b]
А с чего ты взял, что он не подозревал жену в неверности? Может факт такой был, но Тайвин, как человек очень гордый и скрытый, не распространялся об этом, чтобы не уронить достоинсива Ланнисетров в глазах других лордов. И потом, у Мартина без вести пропавшие начинают возвращаться. Может пропавшие братья Тайвина что-то знают.
 

PLUTON

Призрак (гость)
Ну, да, вопрос о отцовстве Тириона очень занимателен (также как и о отцовстве близнецов), но доказать здесь что либо невозможно. К тому же ИМХО это всё бред. :rolleyes: smile
А теперь вернёмся к Джейме? Я лично уверен на 90%, что Джейме сумеет зажечь свой меч также, как это делал Берик. Не просто так ведь был тот сон. Думается мне, что Джейме вместе с Бриенной Мартин приготовил роль убийц Леди Каменное Сердце. wink
Кста, кто-нибудь знает или догадывается о смысле явлений Джейме призрака его матери леди Джоанны? Неужто это "всего лишь" эффект возрождения магии Семерых?! К чему то ведь Матерь должна толкать и готовить Цареубийцу? Не к искуплению ли грехов и не к "финальной ли битве"?! smile
 

Mezeh

Призрак (гость)
Генетика или не генетика, но из текста ясно, что только Баратеоны гарантиривано передавали своим детям свои фамильные черты. По всем остальным внешность не говорит ничего.

Да, а Джейме вообще давно донимают призраки. С женщиной в Пире, которая действительно должна быть его матерью в самом деле интересно, если там пророчество, то его довольно трудно интерпретировать.
 

Terry

Призрак (гость)
(Sarven @ 25.03.2007, 12:10 AM) 48308
To Denise
Я склонна думать, что их ген более рецессивный, чем таргариеновский.[/b]
Этого быть никак не может, если Мартин имеет хоть смутное представление о генетике :rolleyes: Дело в том, что зеленый цвет глаз как генетческий признак отсутсвует. Все оттенки зеленого (от изумрудного до орехового) в генетики рассматриваются как карий цвет. А карий доминирует над голубым, к которому относится "лиловый таргариеновский".Причем, что характерно при наследовании цвета глаз цветовые признаки однозначны (в отличае , например, от цвета кожи, которая наследуется по целой совокупности генетических признаков и практически не возможно предсказать, каким он будет если смешаны признаки от людей с разным цветом кожи). А это означает простую картинку из учебника по биологии, с описанием скрещивания красного и белого цветочка wink
 

Amos

Призрак (гость)
(Terry @ 27.03.2007, 10:00 AM) 48494
Этого быть никак не может, если Мартин имеет хоть смутное представление о генетике :rolleyes: Дело в том, что зеленый цвет глаз как генетческий признак отсутсвует. Все оттенки зеленого (от изумрудного до орехового) в генетики рассматриваются как карий цвет. А карий доминирует над голубым, к которому относится "лиловый таргариеновский".Причем, что характерно при наследовании цвета глаз цветовые признаки однозначны (в отличае , например, от цвета кожи, которая наследуется по целой совокупности генетических признаков и практически не возможно предсказать, каким он будет если смешаны признаки от людей с разным цветом кожи). А это означает простую картинку из учебника по биологии, с описанием скрещивания красного и белого цветочка wink[/b]
Насколько я помню зелёный это как раз мутантный алель синего цвета и к слову говоря внешность Ланнистеров это не один цвет глаз
 

Terry

Призрак (гость)
(Amos @ 27.03.2007, 12:46 PM) 48498
Насколько я помню зелёный это как раз мутантный алель синего цвета[/b]
Как раз таки карего smile
(Amos @ 27.03.2007, 12:46 PM) 48498
и к слову говоря внешность Ланнистеров это не один цвет глаз[/b]
Безусловно
 

Воин вереска

Призрак (гость)
Честно говоря, в Джейме как в драконью кровь, родню Таргариенов мне верится мало. У Тириона хоть глаза разноцветные, хоть какая-то зацепка, а Джейме выглядит как истинный Ланистер.
Сам герой нравится. Да, он отнюдь не добр, но и бессмысленной жестокости в нем нет. Случай с Браном показывает, скорее, не равнодушие, а отчаяние. Он испугался если не за себя - на свою репутацию ему плевать, то за Серсею и ее детей.
Мерзавцем он мне с самого начала не казался. Это человек, от которого все ждут, что он будет мерзавцем. Он уничтожил обезумевшего Эйериса - его назвали Цареубийцей. Он красив, отважен, великолепный фехтовальщик - ему завидуют. И в итоге все вокруг уверены, что Джейме Ланнистер живет только ради битвы, чаши вина да женщины в постели, и никакого понятия о чести или верности у него нет. А когда тебе заранее создали репутацию красивой сволочи, очень трудно идти ей наперекор.
А Джейме, потерявший руку - это уже совсем другая песня. Он и до того дураком не был, но явно стремился решать все наиболее простым методом. Что для хорошего бойца в те лихие времена, в общем-то, норма. Зачем заморачиваться? А вот потом, когда остается вся надежда только на разум, он действительно раскрывается. Ну и прозрение насчет сестрицы помогло. Так что сейчас (после "Пира") Джейме для меня один из интереснейших героев саги.
 

Тристан

Призрак (гость)
Джейме очень интересный персонаж, вне всяких сомнений. Насчет его возможной "головости" - принянуто за уши, как мне кажется. Смысл цитаты, на которую опирался податель сией гениальной мысли, забившей половину темы, заключается в том, что тетушка Джейме утверждала, что в контексте разумности Тирион пошел в отца полностью, а Джейме нет(намекая на то, что Джейме не чета в этом отцу и она беспокоется изза этого за будущее и т.д.)(кстати мне лично этот момент очень нравится). Нечего тут писать про ДНК рода Ланна и про кросенговер рецессивного гена светлых волос при мезальянсах...это утомительно :glare:
Воин вереска пишет золотые слова насчет Джеиме постом выше, дополнить трудно...Один из лучших персонажей Мартина, правда когда он появился в Битве королей я был очень удивлен выбором персонажа, но сомнения полностью пропали в "Вороньем пире".
 
Сверху