Джейме или Цареубийца

[Ilahar]

Гм. Сейчас попробую объяснить. И вот ссылка, откуда я брал информацию.

Итак, если допустить, что во всем виноват Черные Руки, то ему нужно было подстроить "столкновение" Брана с парочкой Джейме и Серсея, причем в самый откровенный момент. Заставить Брана сорваться и быть замеченным.[/b]

Допустим обогнуть Стену и перейти по реке было можно, с учётом малочисленности Дозоров. Допустим в общей сутолоке приезда короля в Винтерфелл подобраться к замку - не проблема.
Допустим Чёрные Руки хотел заполучить именно Брана. Почему его - наверное потому что именно он мог стать волшебником, мессией, колдуном и т.д. В любом ином случае - зачем рисковать, если мальчика со сломанной спиной найти среди простонародья не так уж проблемно.
Допустим Чёрные Руки не случайно начал заманивать Брана на север к себе, насылая сны. Да и собственно - а откуда тогда ЧР мог знать что Бран сломал спину, если не присутствовал лично либо опосредованно через... ворон??

Далее взять Джейме под контроль, что само по себе не просто - Ланнистер обладает достаточно сильной волей, чтобы сопротивляться чужому влиянию.
Не слишком ли много? Если же считать, что обстоятельства встречи созданы не им, то поймать нужный момент и вовремя "перехватить контроль" над Джейме тоже не просто. И если действует не Джейме, а колдун через него, откуда ненависть в глазах и слова "Чего не сделаешь ради любви?"[/b]

Однако Джейме импульсивен и подтолкнуть его к детоубийству всё же не проблема. Именно потому что он импульсивен. Да и кто сказал что Ланнистера нужно было брать под контроль - всего лишь одно злое наитие и как итог - Бран летит вниз. Вороны видели всё, а ЧР явно не простой "повелитель ворон".

ИМХО, Мартин, в отличие от госпожи Камши, вводит магию намного аккуратнее. Это не "главный двигатель прогресса", а небольшая часть мира. А ситуация с Джейме и Браном такова, что колдовство там вообще не нужно. Джейме импульсивен, он боится за сестру и уверен, что мальчик специально шпионил за ними.[/b]

Ну вот вы сами и подтвердили мои предположения - Джейме импульсивен и боится за сестру и детей.
Тем более концепция "избранника" кажется вполне подходящей сюжетной линией. С учётом того, что у Мартина магия действительно нечто такое, очень смутное и забытое.
Хотя в принципе здесь много допущений и наверное только сам Мартин сможет дать ответы на все вопросы.
Однако цепочка событий на мой взгляд получается вполне оправданная и ровная, если предположить что напрямую ЧР виноват в том, что случилось с Браном.

 

[Воин вереска]

Ilahar
Спасибо за ссылку.
На самом деле разрешить наш спор действительно может только сам автор, которого, к несчастью (или к счастью) на форуме нет. Но все же продолжить дискуссию интересно.

На тему импульсивности сира Джейме - это отмечал даже его младший брат, а уж Тирион знал его намного дольше, чем я. wink
Но если поверить статье и считать, что в тот момент Джейме "был не собой", тогда откуда ненависть в глазах и слова о любви? Я не колдун, и не знаю, как действует заклятие подчинения, но, по-моему, в такой момент человек ничего соображать не должен. Потом приходишь в себя, и видишь, что ты натворил.

всего лишь одно злое наитие и как итог - Бран летит вниз.[/b]

По мне, это злое наитие стояло у Джейме за спиной, и звали его Серсея. А ей самой злые мысли внушать не надо, своих хватает. Да и сир Джейме... я не считаю его <ходор>ью вроде Горы, но и добрым он отнюдь не является, а безумная любовь к сестре его и не на такое сподвигнет.
Тот же эпизод с побитым и покусанным Джоффри. Серсея требует, чтобы Арья умерла или лишилась руки, за то, что посмела ударить принца. Сначала требует у мужа. Роберт, видя, что ничего страшного с мальчишкой не случилось, лютоволков больше рядом нет, а девочка все-таки не простолюдинка, а дочка одного из знатнейших лордов, просто посылает супругу вместе с ее идеей подальше. Дескать, не желаю слушать Таргариеновские бредни, а парню щелчок по носу полезен, чтобы рос воином, а не маменькиным сынком.
Потом королева с той же просьбой обращается к брату. И сир Джейме едет искать Арью. Как он сам говорит: "Лишь по чистой случайности люди Старков нашли девочку раньше меня. Попадись она мне тогда..." А ведь Арья на тот момент никому не угрожает. Что уж говорить о Бране? Проболтайся мальчишка, и Роберт вполне мог бы убить жену. Так что я не вижу в этом места для вмешательства магии. ИМХО, конечно.

 

[Тристан]

Ну опять же, слишком сложно это всё... даже для Мартина.
Но выдвигать агрументы против не смею, ибо трактовать можно все по разному.
Тем более спорить с Камшой я считаю глупым занятием(ну правда выделица можно и всё такое).
Джейме вполне способен на такие поступки, да, я думаю, мы все разной мере такое можем сделать(не насчет попыток убивать людей, конечно, но насчет плохих поступков для "выживания" - чревато плохим настроением, но отсутствием головной боли!). Тем более поведение Джейме выглядит ... как бы выразится ... нормальным(поведение человека с нормальной психикой), а в общем спорить об этом не стоит, как заметил уважаемый мною Воин вереска.

 

[Galentariel]

Очередной раз убеждаешься, что Мартин - великий интриган. Если с первых страниц представляешь себе героя,мягко говоря, не очень хорошим, то в дальнейшем иногда приходится круто менять мнение. То же происходит с вроде бы хорошими, только в другую сторону. И с самого начала то, что Джейме выкинул из окна ребёнка, да и упоминание его прозвища "Цареубийца" как бы объясняет, кто это такой и чего от него ждать, то чем дальше, тем интереснее. Оказывается, не такой уж он и плохой. Что и подтверждают его дальнейшие поступки. И если не начинаешь его любить, то хотя бы уважать. Такой вот он неоднозначный герой.

 

[Mezeh]

А кто у Мартина вообще однозначный? Ну по крайней мере из значимыx героев, среди эпизодическиx попадаются полные мерзавцы, но среди основныx неоднозначны все, Даже Теон и Серсея.
Джейме прекрасное доказательство того, насколько непросто было быть сыном Тайвина. С одной стороны он вроде бы отца устраивал, но с другой он не был тем сыном, в котором Тайвин нуждался. По иронии судьбы Тайвину по xарактеру и по способностям был куда ближе Тирион, чего Тайвин никогда не xотел признать. О от Джейме по жизни все xотели того, чего он дать не мог, так что результат вполне логичный.

Точнее все, кроме Тириона, но именно его то Джейме и предал.

 

[Sarven]

Mezeh

от Джейме по жизни все xотели того, чего он дать не мог[/b]

Скорее не не мог, а не хотел. Он ведь не раз говорил отцу, что не хочет все это золото и всю эту власть. Он сознательно отказался от всего этого, ради Серсеи, ради жизни прекрасного рыцаря. Ему нужна была свобода, хоть и в путах обещаний Белой Гвардии, как это ни парадоксально звучит. Свобода от отца ему важнее золота и славы. Потом мы видим, как Джейме рассуждает, какие ходы делает. Конечно, он - не Тайвин, но ситуацию, сложившуюся на данный момент, он хорошо понимает, и понимает, что нужно предпринять. Теперь его мечте о свободной жизни рыцаря не суждено сбыться, вот он и начинает действовать другими методами.

 

[Mezeh]

Sarven, сойдемся посередите? Чего то не xотел, а чего то и не мог. Джеймы был блестящий воин, пока не потерял руку, и был и остался неплоxим командиром. Но он никогда не был, и не мог быть государственным деятелем, как его отец, что совершенно справедливо замечает его тетя. таким образом джейме не мог, да и не xотел стать тем, чего xотел от него отец.

 

[dude]

А мне даже жалко, что Джейме "перевоспитался", "Мартин стал показывать его с другой стороны" и тд. Все-таки должны быть в произведении отрицательные герои. Никак не могу понять зачем Мартин изменил характер Джейме - в "Игре престолов" безжалостный убийца (царь, ребенок - все равно), любовник своей сестры, готовый перешагнуть через любого для достижения своей цели, становиться все "положительней" и "положительней" :glare: . Наверно оттого, что написать яркий "отрицательный" персонаж гораздо сложнее чем "положительный" (освобождай угнетенных, защищай сироток и дело в шляпе). Поэтому к концу книги Пир Воронов и перевоспитались все или погибли sad

 

[Sarven]

Ну что вы утрируете? Да, Джейме, изменился после потери руки, но не кардинально. Просто в Буре Мечей и Пире мы видим его его же глазами, именно поэтому человек открывается совсем по-другому. Кто-то о вас может говорить, что вы негодяй и редкостный мерзавец. И если говоривший это человек будет признан в обществе, то его будут слушать. О вас в итоге сложится не совсем позитивное мнение. wink
Здесь та же ситуация. Судить о человеке по какому-то мнению неправильно, не совсем корректно и объективно. А так у нас может сложиться хотя бы более менее полная картина. Да и потом, Джейме не будет совсем положительным. Он уже совершил ряд поступков, которые его в ранг "положительных" уже никогда не допустят.

 

[Narwen Anariel]

(Воин вереска @ 20.10.2007 - 04:36 PM) 62183

Итак, если допустить, что во всем виноват Черные Руки, то ему нужно было подстроить "столкновение" Брана с парочкой Джейме и Серсея, причем в самый откровенный момент.[/b]

Совсем не обязательно. Нужно было, чтобы Бран упал. Все. Ничего больше. Джейме и Серсея вообще лишние персонажи, причем Джейме тот персонаж, что вытащил его за руку наверх. То есть и вовсе лишний. (Ilahar @ 20.10.2007 - 09:11 PM) 62199

Допустим Чёрные Руки хотел заполучить именно Брана. Почему его - наверное потому что именно он мог стать волшебником, мессией, колдуном и т.д. В любом ином случае - зачем рисковать, если мальчика со сломанной спиной найти среди простонародья не так уж проблемно.[/b]

ИМХО, дело в лютоволке.
(Воин вереска @ 21.10.2007 - 01:20 PM) 62233

Но если поверить статье и считать, что в тот момент Джейме "был не собой", тогда откуда ненависть в глазах и слова о любви? Я не колдун, и не знаю, как действует заклятие подчинения, но, по-моему, в такой момент человек ничего соображать не должен. Потом приходишь в себя, и видишь, что ты натворил.[/b]

С тем же успехом в его голове могли возникнуть жуткие картины того, что может случится с Серсеей, детьми и проч. Не обязательно контролировать, достаточно направить в нужном, так сказать направлении...

 

[jelme]

Что-то тут краски сгустили. Джейме в Пире Ворон рассказывал кому-то, что он соскучился по Серсее и они остались вместе, когда все уехали на охоту. Бран случайно оказался рядом и увидел их. Он сорвался и джейме поймал его. Но дальше надо было что-то делать: маленький мальчик молчать долго не будет и Серсея с джейме знали, что Джон Аррен перед смерью занимался бастардами. А тут такой свидетель. В этой ситуации раздумывать долго нельзя было и Джейме вытолкнул Брана в окно. А что ещё можно было придумать??? А злоба в его голосе была досадой - ему это удовольствия не доставило.
А по поводу Чёрных рук - что предопределено, то и случиться, как бы ни старался этого избежать.

 

[it-ogo]

Мне с самого начала представлялось несколько натянутым возмущение по поводу клятвопреступничества и цареубийства Джейме. Хоть убейте, не вижу принципиальной разницы между нарушенной клятвой "белогвардейца" и нарушенной присягой вассалов (Старков, Баратеонов...) сюзерену. То, что клятва была нарушена, когда дело Таргариенов было уже проиграно в моих глазах сильное смягчающее обстоятельство. А решение убить повелителя вместо того, чтобы позволить непримиримым врагам пленить его, интуитивно представляется мне вполне соответствующим если не букве, то духу клятвы. Судить же Джейме за то, что он после этого не покончил с собой или срочно не погиб в бою... Только после всех остальных действующих лиц, включая сира Барристана.

Покушение на Брана - отвратительное преступление по любым меркам. Уголовная бытовуха. Но ситуация действительно была сложной и я склонялся к тому, что "не мне его судить". Кровосмешение? Увольте меня от подглядываний за чужим интимом! Его проблемы.

Короче, получался живой человек - сложный, но не сильно хуже прочих. И тут вдруг откровение насчет этого, как бишь его, напалма. smile Имеем спасение огромного количества жизней против нарушенной присяги проигранному делу. И еще момент: если бы Джейме пленил безумного короля и отдал его противникам, тот бы вряд ли стал молчать насчет напалма. И Джейме фактически остался бы чистеньким. Клятвопреступление имело бы доказанное и очень веское оправдание. Но он просто убил. Почему? Не из верности ли духу клятвы?

После этого Джейме в моих глазах - неприкасаемый герой, которому прощается любая бытовуха. "По совокупности заслуг." И как мелко смотрятся рядом с ним, спасителем города, честный и принципиальный Старк и доблестный воин Баратеон, ввергнувшие страну в хаос междоусобицы из-за личной обиды. Очень серьезной, но личной, частной.

Такие пироги.

 

[Mezeh]

Есть принципиальная разница между лордом и гвардейцем. Лорд связан с королем вассальной клятвой, которая на самом деле дхусторонняя. Король обязан заботится о своих подднанных, обеспечивать справедливость и мир в королевстве. Эйрис, убив Рикона и Брандона Старков и их спутников поиздевался над правосудием и фактически анрушил вассальный договор, что было еще более усугублено его требованием волов Неда Сратка и Роберта Баратеона, которые не совершили к тому моменту никакой измены. То есть им не было оставлено никакого выбора, кроме как умереть не имея возможности защитить себя на суде или же восстать против обезумевшего короля. Кроме того у лорда кроме обязанностей перед королем есть еще долг перед собственной семьей, собственными подданными и вассалами.
Для гвардейца все вышеперехисленное нерелевантно. Принося свою клятву гвардейцы клянуться посвятить всю свою дальнейшую жизнь охране короля и его семьи без остатка. Они отказываются от всех своих прав, у них не может быть семьи, только их долг и ничего более. И именно эту клятву Джейме и нарушил и потому его за его презирают как враги, так и друзья.
Естественно никто, кроме Бриенны не знает истинной подоплеки, для большинства же убийство Эйриса выглядело и продолжает выглядеть как если джейме предпочел свою семью и своего отца клятве, которую он принес.

 

[it-ogo]

Я имел это в виду. Если сводить проблему к юриспруденции - сильно сомневаюсь, что возможность восстания против короля вообще как-то оговаривается в тамошнем феодальном праве. (Даже если Нэд и Роберт не будучи главами домов личную присягу Таргариенам не приносили - а мы не знаем так это, или нет.) Так что формально, скорее всего, все это одинаково сомнительно. А далее - см. чьи оправдания перевесят. smile По моим ощущениям получается приблизительно в одну цену (без учета напалма). Наверное потому, что я все-таки воспринимаю Белую Гвардию как государственный институт, а не сугубо личное дело королевской семьи. Если государство = король, то все клятвы ему (вассальные или белогвардейские) действуют ровно до тех пор, и в той мере, в которой властитель является таковым. С моральной точки зрения. Т.е. если у Нэда с Робертом долг перед семьей и своими вассалами, то у белогвардейцев - перед собственно государством. Тот же Барристан не уехал охранять Визериса с Дейенерис, а остался при железном троне, т.к. в первую очередь воспринимал свою службу как государственную. И к Дейенерис потом он подался в поисках именно владыки, а не просто ЧС старого короля.

 

[Mezeh]

Селми изменил своему долгу и он это признает. Его присяга была не королю, который непонятно каким образом оказался на Железном Троне, а королю Таргариену. Роберт был узурпатором до тех пор пока были живы те у кого было больше прав на престол и пока их этих прав легально не лишили, чего никогда не было. Так что Селми реально изменил своему долгу как и Джейме причем без такой уважительной причины как у Джейме. Селми храбро сражался и был готов умереть в бою, но он всю свою жизнь стремился к славе и почету, которые он с избытком получал будучи гвардейцем. Умереть в безвестности охраняя слабого принца у которого не было шансов вернуться на престол было для Селми слишком и он предпочел перейти на победившую сторону. Останься его братья погибшие у Башни Радости в живых они бы плюнуки на него за его измену.
Ирония Мартина - Джейме презирают за самый его благородный поступок, а Селми никто, кроме него самого, не напоминал о его малодушии.

 

[it-ogo]

Ну да, все хороши - не предатели, так узурпаторы. smile

Что касается Селми, мне кажется, что его все-таки интересует не только и не столько "слава и почет", сколько служение как таковое. (Иначе он бы был набитым индюком, который "себя носит", а он прост в общении.)Служение достойному делу и достойному властителю - наполняющее жизнь смыслом.

Во всяком случае, меня бы на его месте интересовало именно это.

 

[Mezeh]

Не слишком большая разница. Кроме того Эйрис в конце своего царствования уже не был достойным правителем, а про Джофа и говорить нечего. А Селми по его собственным словам все еще служил бы Джофу, если бы тот сам его не выгнал.
Здесь наиболее принципиально то, что Селми вполне признает свое млодушие и выглядит достаточно откровенным, чтобы Дани ему поверила. Впрочем, явись он просто с повинной, не спася предварительно дважды ее жизнь, неизвестно как бы она его приняла. А вот лордам, которые в определенный момент присягнули Роберту и даже тем, кто учавствовал в мятеже повинной хватит. Ну кроме Ланнистеров, конечно.

 

[it-ogo]

Кажется мы сбились на некоторый оффтоп... Ну да ладно.

С моих этических позиций, Селми упрекнуть не в чем. То есть да, ситуации, в которых он побывал морально мучительны для него, но действия - по большей части необходимы - по принципу меньшего зла. Он заинтересован в служении достойному правителю и когда правитель перестает быть таковым, Селми оказывается в неприятной ситуации, ибо это не повод уходить от него - не дело гвардейца судить правителя, а рыбка задом не плавает. Присягнул - служи. Делай СВОЕ дело - облагораживай меющуюся власть своим служением. Что в случае с Эйерисом, что в случае с правительством Ланнистеров (Джофри таки несовершеннолетний). И Селми служит до тех пор, пока может и пока есть чему. Однако, когда одна власть де-факто кончается, или когда другая отказывается от его услуг (и только тогда), у него появляется выбор. Без пользы погибнуть или наложить на себя руки, либо выбрать себе новый объект служения - который имеет наибольшие шансы стать достойной властью. После Эйериса это, без вариантов, был Роберт. После Джоффри выбор весьма велик smile, однако ничего действительно достойного и Селми хватается за последнюю соломинку, последний шанс обрести гармонию своего сяо хоть с каким-нибудь дао, - Дейенерис. (Ну не получается у меня называть ее Дени - есть в ней фирменная безуминка-велИчинка, которая напрочь отбивает желание фамильярничать.)

Джейме же слишком индивидуалист для служения и склонен к импульсивным кардинальным решениям - пугающий тип преступника или героя. Таких можно судить только по результатам их деятельности, не по мотивам. Но опасность для окружающих и общества они представляют в любом случае. smile Когда его обломали-обкорнали, он, если угодно, начал взрослеть и вляпался в достаточно типичный кризис - захотелось рациональной устойчивой этики. Ну и схватился судорожно за то, что есть - свой измызганный белый плащ. Коий, ИМХО, приведет его либо к мученичеству, либо к очередному, еще более кардинальному, кризису и переоценке ценностей.

 

[Mezeh]

Нет неверно. Белый Бык сказал Джейме, "мы присягали служить королю, а не судить его". Здесь принципиальная разница между гвардейцами и лордами и это говорит Нед Роберту, когда говорит о разнице между ними и Джейме. Джейме присягнул охранять короля и именно это он и должен был делать пока Эйрис носил корону.
С Селми ровно тоже самое. Он присягнул Таргариенам и именно им и должен был служить. Он начал службу при Эйгане 5, затем служил его сыну и внуку. После смерти последнего он должен был служить его наследнику. Да Визерис был слаб, показывал признаки безумия и был в изгнании, но именно он, а не Роберт был законным наследником престола и именно ему Селми должен был предложить свой меч. Или же умереть или отправиться на Стену. Ни никак не становитьска на службу к Узурпатору, который был злейшим врагом дома, которому Селми покляйлся служить всю жизнь без остатка. Так что он изменник, причем худьший чем Джейме, так как Джейме совершив измену думал о других, а Селми о самом себе.

 

[DmitriySnow]

(Mezeh @ 23.06.2008, 01:42 PM) 72737

Да Визерис был слаб, показывал признаки безумия и был в изгнании, но именно он, а не Роберт был законным наследником престола и именно ему Селми должен был предложить свой меч.[/b]

Кхм. А как драконы получили свой престол, силой. Как Роберт получил свой престол, силой. Помоему наследование вполне в духе Вестероса, и оспаривать его не Визерис, не Дени, права не имеют, они могут претендовать только на Драконий Камень, да и то с оговоркой, ведь их предки первыми начали переопределять земли. Так что претензии Таргов на трон, не чуть не более значимые чем у Станиса. А может даже менее, то что взяли силой, у них силой отобрали, причем без всяких драконов, а просто разбив их. ИМХО, у Баратеонов прав больше, хотя потому что Роберт провел иллюзию выборов великих домов (да с ясным результатом, но все же), в соответствии с законами всех Семи королевств, а не просто истребили всех непокорных. В этом контексте, Джейме просто убил человека, отобравшего свободу у его семьи, потомков королей запада. Первую клятву он принес Утесу, а уж потом Белому братству.