Джейме или Цареубийца

[Mezeh]

Эстественно Эйган Завоеватель был узурпатором, однако это не имеет никакого отношения к Джейме или Селми. Они оба принесли клятву служить именно Таргариенам, причем клятва гвардейца предполагала, что все прочие связи откладываются в сторону. И исторически счеты тоже. Да и восстание против Таргариенов было совсем не потому, что их предок зза 300 лет до того завоевал Семь Королевств, а потому, что Эйрис совсем сьехал с катушек стал невыносим как правитель.

 

[DmitriySnow]

Не надо передергивать, мы говорим о наследнике королей Запада, в соответствии с законами Запада. Белые рыцари им не служили, Бобровый Утес разбил бы узурпатора, если бы он не использовал драконов, проявил слабость. Джейме свершил историческую месть, в рамках закона королевства, и Таргов индивидуально. Он не святой, и у него много недостатков, но убийство дракона это его слава и долг. Он принц и будущий король, в соответствии законам земли где он родился.

 

[Mezeh]

Да нет, просто не надо выдумывать того, чего нет в книге. У Джейме, да и ни у кого другого не было мотивов исторической мести Таргариенам. Близко не было. Обьединив Семь Королевств Таргариены принесли королевский мир и процветание, которого не было до них. Конечно и при них было мятежи и гражданские вийны, но в целом меньше, чем ранее, так что недаром так много лордов сохранили лояльность к Таргариенам даже при Эйрисе.
Мотивом Джейме было спасение города, который Безумный Король собирался уничтожить. Мотивом Селми - желание остаться королевскихм гвардейцем у реального короля, а не стать охранником бессильного принца в изгнании. Мотив Джейме куда выше мотива Селми, но Джейме презирают в то время как Селми пользовался всеобщим уважением.

 

[DmitriySnow]

Однако, Фреев не осуждают с моральной точки зрения, когда как Болтонов осуждают со всех, и оспаривают их правоту единицы. Разница есть, как там было в межевом рыцари. Тарги принесли процветание? А в чем это выражалось, в том что закончились битвы с иными, но то что мы знаем про них не дает право так говорить. Битвы между лордами продолжались, и своих вассалов они успокаивали регулярно (это есть в книге). А вообще мы говорим о разных вещах, я говорю, что наследник Запада имел права убить дракона, а вы говорите что охранник не имел право убить охраняемого, ИМХО оба правы, смотря откуда смотреть.

 

[Sarven]

Мезех прав с точки зрения мотивации героев. DmitriySnow прав с точки зрения исторической. Но в данном контексте мы как раз обсуждаем мотивацию. Поэтому дискуссию не стоит продолжать. Переливаем из пустого в порожнее.

 

[Mezeh]

Дмитрий забывает о том, что Джейме перестал быть наследником Запада, когда одел белый плащ и именно это и является принципиальным. Не принеси он клятвы гвардейца, а будь связан только вассальной клятвой, которая в свое время была силой выбита из его предка, можно было бы говорить о его историческом праве. Но если лорд обязан принести оммаж своему сюзерену, участие в гвардии сугубо добровольное, Джейме сделал свой выбор и принес обеты по своей собственной воле и именно потому их видимое нарушение и вызывает столько презрения.

Sarven: и это тоже понятно. =) Но давай не будем повторяться.

 

[Кира]

действительно, дискуссия закрутилась вокруг долга и поступков Джейме как королевского гвардейца, это ее, на мой взгляд, и погубило (дискуссию), потому что, опять же на мой взгляд, как члену Королевской Гвардии - нет ему оправдания. Нет, и все тут. Да.недолжен был. Да, не прав. Однако Джейме Ланнистер все равно вызывает симпатию. Позволю себе, поскольку так много сказано и уже интерес иссяк, подвести некоторые итоги:
Джейме безусловно вовсе не беспринципный мерзавец. Может быть,мерзавец местами, но беспринципный - вот уж нет. Просто принцип не из лучших - "чего не сделаешь ради любви". И ладно бы еще к кому любви, но Серсея еще тот подарочек. Все поступки Джейме вплоть до некоторого хирургического вмешательства ребят Варго Хоута были продиктованы страстью к Серсее. Так ли это плохо? Если бы на месте Серсеи была... к примеру,Лианна Старк, которая исторически часто противопоставляется Серсее, зуб даю, Джейме был бы национальным героем или как там это в Вестероссе оформляется. Конечно, я сейчас навлеку на себя гнев общественности, но судьба Джейме и его дурная слава - это плод стечения обстоятельств. Однажды полюбив сестру, отступать было некуда. Нельзя было позволить, чтобы об их отношениях узнал кто-либо. Однажды убив Эйериса, также куда было деваться Джейме от клейма Цареубийца? Бросаться отмаливать грехи, как Лансель за примерно то же самое? Можно было, как Лансель, а можно было - как Джейме, продолжать жить и местами радоваться жизни. Так что я считаю, что социализирующий эффект от усекновения руки - вовсе не причина изменения к лучшему. Джейме всегда был ТАКИМ- где то плохим, где-то хорошим, кому-то - врагом и жупелом добродетельных, кому-то - хорошим братом (простите за возможность фривольного толкования по отношению к Серсее) и даже благородным человеком (благородным- в смысле, защитником невинных и подвергающихся опасности). Возможно, был бы и хорошим отцом, но об этом нет смысла говорить, пока недостаточно подтверждений. По крайней мере, предпосылки были: от Джоффри Джейме пришел в ужас (как подобает нормальному человеку,а не маньяку), и в тексте есть указания на то, что отцом своим детям он не стал опять же из-за некотрых обстоятельств (ну неприлично это, Серсея замужем и вообще сестра), хотя идеи о том, чтобы все обнародовать и зажить...кхм... нормальной семьей с Серсеей и детьми у Джейме присутствовали. Может, это и бред из-за боли и аромата плохо очищенной раны, однако некоторое свидетельство о "нормальных" наклонностях и желаниях, вполне понятных - жить с любимой женщиной и общими детьми. Кстати,именно благодаря этим противоречиям, мне кажется, его образ - один из самых ярких и впечатляющих. Иподводяокончательный итог своему посту - бедненький милый, милый Джейме Ланнистер. ))))))))

 

[Mezeh]

Ну оправдание джейме положим есть - Эйрис совершенно соехл с ума и был готов уничтожить весь город с сотнями тысяч людей. Но про это оправдание знает только Бриенна, кроме нее Джейме сказал это лишь призракам Раегара и гвардейцев в своем сне. Оправдание отчасти сработало, но меч джейме померк, когда Раегар напомнил, что Джейме не только убил Эйриса, но еще и не защитил его семью. А вот за это Джейме действительно нет оправдания, он просто забыл про Элию и ее детей, хотя время, чтобы попытаться их спасти вместо того, чтобы сидеть над трупом Эйриса за Железном Троне у него было.

 

[Кира]

По поводу того,что нет оправданий - это как раз с точки зрения окружающих, которые не в курсе относительно участи, которую Безумный король уготовил городу. И, честно говоря, если ужэто такое оправдание хорошее, многие бы пошли путем Джейме, даже зная о планах короля? Но это так,риторика.
потом, а как же на троне посидеть?!!! Сейчас я собъюсь в неуместный тон, но Джейме, пардон, устал, короля убиваючи,опять же нервное потрясение, даже смех, которым он встретил Эддарда, я могу объяснить за счет некоторой истерики... Он клятвы нарушил, к которым по молодости даже серьезно относился, не до того ему было,чтобы по замку носиться и Гору отлавливать на подходах к покоям семьи Рейегара... Пардон,конечно, за такую низменную трактовку событий

 

[Sarven]

Согласна с Кирой. Еще бы добавила, что в том состоянии Джейме не то, что было не до спасения кого бы то ни было, он, наверняка, даже и подумать не мог, что с королевской семьей разделаются так зверски. Ведь он не сын своего отца: никогда им не был и никогда им не будет.

 

[Mezeh]

Ну что именно так зверски даже тайвин не думал по собственному признанию. При всех его недостатках садистом он не был и в том, чтобы убивать детей настолько жестоко не видел никакого смысла, впрочем своих подчиненных, которые сие проделали он никак не наказал и продолжил использовать.
А вот про то, что семье Раегара будет угрожать опасность, догадаться было совсем нетрудно, на и прямая обязанность джейме была быть рядом с ними. За большим делом он забыл о малом. В пользу его говорит только то, что совесть из за семьи Раегара, который к Джейме относился хорошо и с пониманием, Джейме таки мучает.

 

[Кира]

(Mezeh @ 23.07.2008, 08:07 PM) 73812

А вот про то, что семье Раегара будет угрожать опасность, догадаться было совсем нетрудно, на и прямая обязанность джейме была быть рядом с ними.[/b]

Гм, простите, кажется,прямая обязанность - защищать короля и его семью. То бишь, в первую очередь, короля. И так как Джейме был единственным представителем белых плащей, наличествующих в замке (его Безумец специально при себе оставил), он вряд ли мог разорваться на всех представителей славного семейства. Вот он и был рядом с Эйгоном. До самого конца...
Вот то, что он не выполнил устную просьбу Рейегара - это уже да, тяжесть на совести. Но в тот момент ему надлежало быть рядом с Королем.
Вы, конечно, можете меня обвинить в том, что я фанатично обеляю Джейме и защищаю даже от тех, кто, в общем-то, к нему с импатией относится (и будете правы to_take_umbrage ), но мне кажется, что в этом тяжелом испытании Джейме сделал все, что смог, и даже больше, и лучше мало кто из людей, сложных, мечущихся, сомневающихся, сделал бы лучше.
А его угрызения совести - это от обостренного чувства собственного несовершенства don-t_mention

ох, прочитала последнюю страницу - это не точто полемикой, это дискуссией-то с трудом назвать можно... Оды Джейме, отбеливание в Тайде его плаща и вообще всяческий позитив к нему и друг другу... Прекрасно... (искренно умиляюсь)blush
З.Ы. отдельное спасибо многоуважаемой Sarven за поддержку don-t_mention

 

[Narwen Anariel]

(Mezeh @ 23.07.2008 - 08:07 PM) 73812

Ну что именно так зверски даже тайвин не думал по собственному признанию. При всех его недостатках садистом он не был и в том, чтобы убивать детей настолько жестоко не видел никакого смысла[/b]

В разговоре с Тирионом он только сказал, что напрасно Элию убили, одна она ничего не значила. Про Амори Лорха сказали, что он сам убил, но вообще это планировалось. Про жестокость он ничего не говорил. На мой взгляд, он и не задумывался об этом. В конце концов "лучшая его половина умерла".

(Кира @ 24.07.2008 - 10:57 PM) 73854

Вот он и был рядом с Эйгоном. До самого конца...[/b]

С Эйрисом, наверное, все же... Эйгону размозжили головку об стену, а потом изнасиловали его мать.(Кира @ 24.07.2008 - 10:57 PM) 73854

Вот то, что он не выполнил устную просьбу Рейегара - это уже да, тяжесть на совести. Но в тот момент ему надлежало быть рядом с Королем.[/b]

Я не много не точно, наверное, понимаю спор, но не могло ли так случиться, что пока Джейме был занят Эйрисом, Гора уже все сделал? Очевидно, что поначалу бы Эйрис просто не отпускал от себя Джейме, затем Джейме его убил. У него стресс на пару минут, и тут появляется Гора. Может так быть? Или в книге прямо это опровергается?

На мой взгляд Кира права в том, что человеку по природе своей являющемуся идеалистом даже само убийство безумного короля далось тяжело. Конечно, как один из белых плащей он должен был защитить всю семью по возможности и вне зависимости от желания короля взорвать город ко всем чертям, ему следовало защищать его жизнь. Точно также, как белые плащи смотрели беспристрастно, как умирает Рикард Старк на огне, а Брандон душит себя удавкой. В конце концов - что эти смерти? Всего лишь повод к войне, где погибнет столько же человек, как если бы была сожжена Королевская Гавань. Сложно не уважать Джейме за то, что нравственность он поставил выше долга.

 

[Mezeh]

Я не помню где точно, но Тайвин сказал, что поинтересовался у Амори Лорха, зачем понадобилось 50 ударов кинжалом, чтобы убить маленькую девочку и прокомментировал, что если бы у того были мозги, то он бы ее успокоил и тихо задушил подушкой. Тайвин похоже после смерти жены стал совершенно бессердечным, но садистом он никогда не был.
С тем, что для Джейме убийство короля было шоком можно согласиться, но он же рыцарь, а не тряпка. И в тексте было упоминание о том, что Грегору и его людям пришлось карабкаться по стенам башни Маегора, пока джейме сидел над трупом короля в тронном зале. Так что время отойти от шока и вспомнить о своем долге у Джейме было, но он забыл об Элии и ее детях.
Но странно другое. В башне Маегора есть подземный ход предназначенный для бегства. Почему Элия им не воспользовалась, ведь время у нее было и что происходит тоже было совершенно понятно?

 

[Sarven]

(Mezeh @ 27.07.2008 - 06:51 PM) 73934

он же рыцарь, а не тряпка.[/b]

Он может и не тряпка, но он был тогда ребенком. Меч-то он уже умел держать, но в 17 лет разве все уже полноценные мужчины с крепкой психикой и устоявшимся мировоззрением? Мы здесь как раз говорим о том, что для Джейме его поступок был, наверное, бОльшим потрясением, чем он сам мог ожидать. Как раз в этом возрасте люди еще идеализируют мир, в котором живут, за исключением может быть тех, кто еще в раннем возрасте столкнулся с трудностями, которые взрослому трудно пережить. В основном, молодые люди высоко ценят идеалы, которые ему привили. А здесь получилось, что одни идеалы пошли вразрез с другими. Ему очень сложно было сделать выбор, но и убивать ему было не легче. Легко об этом рассуждать. И о времени, которое он потратил на то, чтобы прийти в себя.

 

[Mezeh]

Ага и пока он "приходил в себя" на Железном Троне Гора насиловал и убивал принцессы Элию и ее сына, а Амори Лорх тыкал кинжалом принцесу Раенис. По вестероссим понятиям совершеннолетие наступает в 16 лет, а Джейме был посвящен в рыцари и получил белый плащ в 15, так что отмазка не работает. И то, что во сне его меч меркнет это подтверждает, перед Раегаром Джейме нечем оправдаться.

 

[Narwen Anariel]

(Sarven @ 27.07.2008 - 09:51 PM) 73940

он был тогда ребенком. Меч-то он уже умел держать, но в 17 лет разве все уже полноценные мужчины с крепкой психикой и устоявшимся мировоззрением?[/b]

В мире Вестероса мне показалось, что люди мужают быстрее. Тому же Джону или Роббу, было куда меньше. Джону сейчас вот-вот 17 лет (кажется, если не права - поправьте; т.о. ему должно быть 15 или 16 когда он убил Однорукого - тоже убийство не из простых и против идеалов). В остальном я не спорю. Опять же, на мой взгляд Джейме в тот момент, возможно, и думал только о том, что мир его запомнит как Цареубийцу.

Но в то же время это же из категории нравственных вопросов. ПЛИО написана от лица разных геоев, которые по разному, но всегда субъективно оценивают события; в этом смысле Джейме тоже не объективный "источник" (бывают же моменты, когда нам жутко стыдно по некоторым причинам, хотя иначе поступить было нельзя, или любое из видимых решений было бы и того хуже). Короче говоря, истины тута нет: факт только в том, Джейме взял на себя ответственность за смерть и семьи Рэйгара тоже.

(Mezeh @ 27.07.2008 - 06:51 PM) 73934

Но странно другое. В башне Маегора есть подземный ход предназначенный для бегства. Почему Элия им не воспользовалась, ведь время у нее было и что происходит тоже было совершенно понятно?[/b]

В тексте упоминаний нет, но ИМХО 2 варианта. Первый - ход был заблокирован (попросту можно было не сказать Элии о том, как он открывается) по приказу Эйриса. В конце концов он не позволил ей покинуть КГ вместе с женой. Замечу, что он даже не отослал с женой своих внуков. Для названных в книге целий (верность Мартеллов) достаточно было одной Элии. Второй - кое-кто, например Варис, хотел тоже выслужится перед новой властью.

 

[Кира]

(Mezeh @ 28.07.2008, 09:29 AM) 73952

И то, что во сне его меч меркнет это подтверждает, перед Раегаром Джейме нечем оправдаться.[/b]

Скорее уж это подтверждает,что он перед собой оправдаться не может за те события - сон - это ж отражение собственных переживаний, привет из подсознания. А то,что он себя винит. . . Интересно,как давно? Всегда или,может,после длительных размышлений, подкрепляемых кошмарными снами...

 

[Mezeh]

Есть еще один вариант. Ходом воспользовался Варис, чтобы вынести Эйгона, а Элия осталась позади, чтобы не было погони. Но этоуже не имеет отношения к Джейме и является офтопиком в данной теме. К Джейме отношение только то, что он не думал, что Элии и ее детям что то угрожает. Возможно, что она сама не предполагала, что люди Тайвина поведут себя подобным образом.

 

[Narwen Anariel]

(Mezeh @ 28.07.2008 - 12:01 PM) 73956

Возможно, что она сама не предполагала, что люди Тайвина поведут себя подобным образом.[/b]

Да, возможно, отдавая Эйгона кому-то (если убит был другой младенец), она думала ее пощадят, чтобы не ссорится с Мартеллами. Что касается вообще чудесного спасения Эйгона у Конингтона, то последнее время у меня есть сомнение на счет этого. Конечно, то, что Мартин не захотел отвечать на вопрос, жив ли Эйгон, но уверено подтвердил смерть Рэйнис, говорит в пользу теории... Но какая-то она уж больно чудесная. В Танце и узнаем. Если там будет новый героя лет эдак 16-17-ти smile