Джейме или Цареубийца

[jelme]

В те времена взрослели быстро, старше 20-ти считались взрослыми людьми. В Пире воронов в начале есть описание про Бейелона Грейджоя. В 15 лет он уже разбойничал и убивал...

То, что Джейме убил короля, т. к. тот хотел сжечь город, это не причина. Лорд Тайвин в Буре Мечей говорил, что боялся того, что король мог сделать с Джейме, и того, что мог сделать сам Джейме. Причина убийства короля Эйериса кроется в следующем, на мой взгляд,: королю убийство гвардейца Джейме Ланнистера было бы прощено людской молвой, всё списали на его безумие. И Джейме, как и лорд Тайвин, понимал, что король мог приказать его убить просто так, чтобы насолить его отцу. Поэтому он его опередил. А что он сидел на троне и ждал - Джейме предал все свои клятвы и обеты и идеалы. И куда после этого? Короля Ланнистера - ни Джейме, ни Тайвина, никто бы ни принял. Но это тоже был умный поступок со стороны Ланнистеров - король Роберт Баратеон своим королевским прощением очистил Джейме от его проступка. Хотя ценой за это прощение стали жизни детей Рейегара и Серсея Ланнистер. Хотя, если думать иначе, то Таргариенов всё равно перебили бы - Тарбеки и Рейны пример этого.

 

[Narwen Anariel]

jelme, не очень поняла,

(jelme @ 29.07.2008 - 04:38 PM) 73981

И Джейме, как и лорд Тайвин, понимал, что король мог приказать его убить просто так[/b]

То есть перед тем, как взорвать город, или вместо этого Эйрис приказал бы убить, скажем, Джейме? Взрыв города - выдумка Джейме? Я понимаю, что рассказ ведется от Джейме о поджоге, но как-то сомнительно, что Джейме настолько заврался. Рассказ о поджоге, это настроение хорошо согласуются психологически со всем дальнейшим...(jelme @ 29.07.2008 - 04:38 PM) 73981

А что он сидел на троне и ждал - Джейме предал все свои клятвы и обеты и идеалы. И куда после этого?[/b]

Это, да. Это легко представить. Уж после убийства посидеть на троне - сущий пустяк. Но на мой взгляд, плата Серсея - это как посмотреть. Скорее уэ наоборот, "Роберт, хочешь союз с Ланнистерами - женись на Серсее, а нет... ни Эйрис первый, ни он последний..."

 

[jelme]

Цитата(jelme @ 29.07.2008 - 04:38 PM)
И Джейме, как и лорд Тайвин, понимал, что король мог приказать его убить просто так

То есть перед тем, как взорвать город, или вместо этого Эйрис приказал бы убить, скажем, Джейме? Взрыв города - выдумка Джейме? Я понимаю, что рассказ ведется от Джейме о поджоге, но как-то сомнительно, что Джейме настолько заврался. Рассказ о поджоге, это настроение хорошо согласуются психологически со всем дальнейшим.[/b]

В этом предложении подразумевался следующий смысл: король желал сжечь город со всеми жителями, Красным замком и т. д. В том числе и Джейме, и принцесса Элия с детьми, и войско Тайвина Ланнистера. Навряд ли и Цитадель уцелела при таком пожаре от дикого огня. Да и Джейме говорил, что Эйерис не боялся умереть при этом, т. к. он думал, что превратиься в дракона! Свою семью он то отправил на уже Драконий Камень. Ситуация, в которой оказался Джейме , оказалась очень сложной. Примерно такая же ситуация сложилась, когда их с Серсеей застал Бран Старк.

Цитата(jelme @ 29.07.2008 - 04:38 PM)
А что он сидел на троне и ждал - Джейме предал все свои клятвы и обеты и идеалы. И куда после этого?

Это, да. Это легко представить. Уж после убийства посидеть на троне - сущий пустяк. Но на мой взгляд, плата Серсея - это как посмотреть. Скорее уэ наоборот, "Роберт, хочешь союз с Ланнистерами - женись на Серсее, а нет... ни Эйрис первый, ни он последний..."[/b]

Джейме не знал, что ему дальше делать после убийства короля. По его словам, все его обвиняли в предательстве своего сюзерена( это когда он вспоминает момент, когда его застали над трупом короля). Как дело дальше развернётся просто непонятно. И наверняка он понимал, что репутация его разбита (как рыцаря за нарушение обетов), он будет изгоем (в Средние века за подобное лишали рыцарского звания), и его ждёт самое меньшее наказание - это Стена, где будет полное забвение ему. А то, что он сел на трон, - очень правильно. Психологическое давление на присутствующих - такого никто от него не ожидал:убил короля, сел на трон(очень высоко стоящий) и сказал: делайте что хотите. И его всегда обвиняли только в том, что он , королевский гвардеец предал свои клятвы. В трусости никогда. Если подумать иначе: как бы смотрелся Джейме Ланнистер стоя возле убитого им короляпод обвиняющими взглядами отцовских лордов. Тогда отношение к нему было бы другое.

Женитьба Баратеона на Серсее Ланнистер - хороший и правильный политический ход, но увы, через пятнадцать лет из-за деяний людей (измены и появление бастардов) всё рухнуло, и то, чего пытались избежать этой женитьбой, вылезло наружу, ещё уродливей. Королевское прощение наверняка было одним из условий сделки. Хотя в женитьбе особой нужды не было - наследники Таргариенов должны были отомстить Баратеону за смерть Рейгара, а Ланнистерам при любом раскладе должно достаться больше всех. Основания такой мести: столетняя вражда Бракенов и Брекенов из-за несчастного случая на турнире, неприязнь Тиреллов к Мартеллам ( хтя непосредственные участники Оберин и Уиллас хорошо к друг другу относятся), желание Оберина Мартелла отомстить и Клигану, и лорду, отдавшему приказ( Оберин про Джейме и Серсею ни слова не сказал, хотя Песчанные Змейки уже и на них и на их детей копья точат).

 

[Narwen Anariel]

(jelme @ 31.07.2008 - 08:14 AM) 74020

Примерно такая же ситуация сложилась, когда их с Серсеей застал Бран Старк.[/b]

Здесь можно поспорить. Бран - не безвыходная ситуация. С точки зрения жизни самого Джейме даже без учета всег остального, Брана тяжело сравнить с Эйрисом. Даже, если бы Бран сообщил кому бы то ни было о том, что видел Джейме и Серсею, последствий от этого было бы не больше, чем случилось после, когда инцест-таки вскрылся.

В остальном - солгласна.

 

[jelme]

Некоторое время до этих событий десница короля Джон Аррен интересовался бастардами. Чьими и по какому поводу неизвестно... Бран свидетель, даже если бы не поверили, то всё равно подозревали что-нибудь. А это страшнее: люди наболтают ещё того, чего и даже не было. А здесь на кону ещё репутация короля! Тем более недруги Ланнистеров постарались это дело раздуть. Король Генрих 8 Английский за измену своей жене голову приказал отрубить

 

[Narwen Anariel]

(jelme @ 03.08.2008 - 05:20 PM) 74069

Король Генрих 8 Английский за измену своей жене голову приказал отрубить[/b]

А до того развелся с женой по собственной прихоти. За измену ли он казнил? Или опять по своей прихоти? Разрыв с католической церковью уж куда серьезнее шаг, чем казнь жены за измену. Тем более, если о ней болтали, что она ведьма. Баратеон как-то пропил свою мужество. Создается впечатление, что уверенная и четкая позиция у него осталась только в отношении Таргариенов.

Ведь в конечном итоге все так и вышло. Станнис использовал слух для войны. Я не припомню, чтобы Джейме переживал по этому поводу. Я думаю, чтоит перечитать момент, когда он стоит рядом с телом отца и приходит Томмен. Это похоже было на оцовские чувства.

 

[jelme]

Джейме и не переживал. Можно вспомнить Тириона, когда тот разговаривал с Джоном Сноу по поводу бастардов в начале книги. Джейие наверняка знал это))))))

 

[DmitriySnow]

(Narwen Anariel @ 03.08.2008, 06:12 PM) 74070

Баратеон как-то пропил свою мужество.[/b]

Помоему совсем не коренная формулировка, я сегодня не в форме для длинного поста (может быть после), помоему просто, зачем убивать того, кто не уже не опасен, но чья смерть несет много проблем? Или лорд Тайвин пропил мозги?

 

[Sarven]

(jelme @ 31.07.2008 - 08:14 AM) 74020

Свою семью он то отправил на уже Драконий Камень.[/b]

Ээээ, а разве Райелла не сама убежала на Драконий Камень в сопровождении Дарри? Если б Эйерис спасал семью, то, мне думается, он и Элию с детьми увез из КГ. Чего не произошло, как все мы помним.
(jelme @ 03.08.2008 - 05:20 PM) 74069

Некоторое время до этих событий десница короля Джон Аррен интересовался бастардами. Чьими и по какому поводу неизвестно...[/b]

Как это неизвестно? Очень даже известно. Причем, многому количеству людей, Станнису, покойным Аррену и Старку, Серсее, Мизинцу и Пицелю, естественно, Варису. А там уж и Тирион в курс дела вошел... Да и Тайвн с Киваном далеко не дураки...

По поводу Джейме... Как у мужчины могут появиться отцовские чувства, когда его к ребенку вообще не подпускали? У обычного мужчины, по исследованиям ученых, отцовские чувства появляются на втором-третьем году жизни ребенка. И это при условии постоянного присутствия этого ребенка при отце. А тут... Этих чувств вообще не должно было возникнуть.

 

[jelme]

Из книги известно со слов Джейме, что король оставил принцессу Элию с детьми, чтобы обеспечить верность Дорна, т. к. король предполагал, что Ливен Мартелл предал принца Рейегара. И здесь, на мой взгляд, есть два положения:
1) Король был помешанный, а проще говоря сумашедший. Поступки сумашедшего непредсказуемы, он недееспособен и невменяем. Наверняка у короля Эйериса и принца Рейгара были натянутые отношения, хотя об этом нет ни слова в книге;
2) На Драконий Камень уехала беременная королева и младший сын принц Визерис. Так что наследник Железного Трона, кто бы он ни был, был в относительной безопасности.

Нед Старк знал, что будет с Ланнистерами, когда раскроется правда о бастардах. Об этом он и сказал Серсее. Умерли и он, и Роберт. Слухи могут ходить любые, доказательств ведь нет , но если появляются свидетели, пусть хоть и ребёнок... В те времена суд был скорый и жестокий. Можно вспомнить, как поступали Таргариены с теми, кто ударял особу королевской крови, а также, как поступили с рыцарем Кор. Гвардии, когда тот вступил в связь с королевской любовницей(

Чувства - это составляющие личности, а личность каждого человека уникальна. Поэтому говорить про исследования учёных в этой области можно с предположительной оценкой. Но конкретно к Ланнистерам: лорд Тайвин, несмотря на неопровержимые доказательства вины Тириона и свою нелюбовь к нему, тем не менее не хотел отправлять его на плаху, а намеревался отправить его в Ночной Дозор; Джейме заставляет Вариса вытащить Тириона из темницы. И наверняка у Джейме были чувства к своим детям: ведь он знал, что они его. Он не такой уж бесчувственный злодей, что доказывает, почему он меняется в каждой книгой.Из Ланнистеров выделяется Серсея со своей жаждой мести Тириону, но тут следующее: она уверена, что это Тирион виновен в смерти её сына (также бы она хотела смерти другого лица, которое было бы виновно в этой смерти) и она ЖЕНЩИНА, существо по иследованиям учёных весьма непростое))))))

 

[Mezeh]

Вообще у Эйриса как раз были основания сомневаться в лояльности Дорна из за измены раегара своей жене - дорнийской принцессе с Лианной. Мартин упоминал в ответах, что это хотя реально не подорвало лояльности дорнийцев, тем не менее понизило их энтузиазм в войне Узурпатора.
Но Эйрис определенно был сумашедшим, в этом не было сомнений и чем ближе к концу, тем больше его охватывало безумие.
Отношения Раегара с отцом действительно были натянутыми и об этом было где то упоминание, не помню точно где, но было.
Да и не факт, что Тайвин действительно собирался отправить Тириона на Стену.

 

[Narwen Anariel]

DmitriySnow,
если позволите, то я говорила совсем не об этом. Помните эпизод, когда Роберт посчитал нормальным и справедливым убийство лютоволчицы Сансы вместо лютоволчицы Арьи только потому, что хотел избежать разговора с Серсеей. Или его постоянное пьянство и отсутствие на Совете. К концу жизни из равновесия и пофигизма Роберта могло вывести только два вопроса: выпивка и тени прошлого (Таргариены, Лианна).


Sarven,
вот я нашла цитату. По-моему, очевидно, что в Джейме пробудились отцовские чувства (моменты выделены и комментарии есть):


------------
гл. Серсея, Пир для Воронов:
– Ты была королевой Роберта, а моей быть не захотела.
– Я не осмелилась. Но наш сын...
– Томмен не мой сын, и Джоффри им не был. Их ты тоже сделала детьми Роберта. (Звучит, как обида - вам не кажется?)
...

гл. Джейме, Пир для Воронов:
...он [Джейме] устремился за королем (ему не приказывали, он сам побежал за мальчиком). Томмена он настиг в Чертоге Лампад, на глазах у двадцати перепуганных септ.
– Извините, – прорыдал мальчик. – Завтра я выдержу лучше. Матушка говорит, что король должен показывать всем пример. Но там пахнет так, что меня стошнило.
Нет, так не пойдет. Слишком много тут любопытных глаз и ушей. (Любопытных глаз для чего? Для того чтобы показать отцовские чувства?)
– Давайте ка выйдем, ваше величество, – сказал Джейме и вывел мальчика на воздух – свежий, насколько это возможно в Королевской Гавани. Сорок золотых плащей, расставленные вокруг площади, охраняли лошадей и носилки. Джейме отошел в королем в сторону и усадил его на мраморные ступени.
– Я совсем не боялся, – убеждал его Томмен. – Меня просто стошнило. А вас разве не тошнит? Как вы только терпите, сир дядя?
– Человек может вытерпеть почти все, если нужда заставит, – сказал Джейме своему сыну (это написал Мартин). – На свете много страшного, Томмен. Можно бороться с ужасом, можно над ним смеяться... можно смотреть, не видя... уйти в себя...
Томмен задумался.
– В себя... Да, я уже делал это, когда Джоффи...
– Джоффри. – Перед ними возникла Серсея. Ветер хлопал ее юбками. – Твоего брата звали Джоффри, и он никогда бы не осрамил меня так, как ты.
– Я нечаянно. Я совсем не боялся, матушка, но от вашего лорда отца так пахнет...
– Думаешь, мне так приятно это нюхать? У меня тоже есть нос. – Серсея взяла сына за ухо и подняла на ноги. – И у лорда Тирелла есть. Но он не блюет в святой септе, а леди Маргери не хнычет, как дитя малое.
Джейме тоже встал.
– Довольно, Серсея. (защита сына?)- Ее ноздри раздулись.
– А вы зачем здесь, сир? Вы, насколько я помню, поклялись не покидать отца, пока не закончится бдение.

------------



jelme,
ИМХО, Серсея не любила Тириона с самого его рождения. Ни о какой снисходительности к карлику или теплых сестринских чувств к нему она точно не питала. Это похоже на страх, скрываемый агрессией. Так что это еще вопрос, является ли смерть Джоффри причиной или поводом к мести Тириону.

 

[jelme]

Серсея знала, как Тирион относиться к Джофри. И Джофри, и Тирион не любили друг друга - сам Тирион упоминал, что когда Джофри будет полноценным королём, ему, Тириону не будет места в Семи Королевствах, а только в Вольных Городах. Пёс говорил Тириону, что король вспомнит всё Тириону, когда вырастет.
Серсея не любила Тириона, как и его отец Тайвин. Но и он, и она до смерти Джофри вполне терпимо общались с ним, доверяли ему - пост десницы в частности. Хотя Тирион отмечал, что с ним из родственников общался нормально только его брат Джейме.
В виду всех доказательств против Тириона, и т. к. Серсея знала, что у Джофри и Тириона натянутые отношения - она ведь видела, как они общаются - она не зря вспомнила угрозу Томмену от Тириона, любому постороннему человеку ясно, что вина Тириона доказана почти полностью. Оберин Мартелл не зря смеялся говоря, что если бы не Тирион, то обвинили бы его.

Об отправке на Стену говорил Киван в обмен на признание вины Тирионом.

 

[Narwen Anariel]

jelme, ну... дергать за что-то, умышленно причинять боль и говорить, как говорят о животных или предметах, "он мой"... Я бы даже сказала, что к взрослому Тириону Серсея стала относится как к нечто неизбежному, а вот о нелюбви с Тириону Тайвина еще и можно поспорить. О том, что спокойно общались. Опуская мою гипотезу о любви Тайвина ко всем своим детям, Серсея терпела Тириона только из-за отца. Его авторитет был абсолютным, без попустительства Тайвина, никто не причинил бы Тириону вреда, а коль скоро Тайвин допустил суд над Тирионом (который был ему выгоден тем, что лишал Тириона прав на Кастерли Рок), то никто бы кроме Джейме, который открыто, даже "нежно", любил Тириона, повторю, никто не вступился бы за него. Хотя эта ветвь дискуссии скорее относится к Тириону.

 

[Гэз Макон]

(DmitriySnow @ 07.08.2008, 12:22 AM) 74182

Помоему совсем не коренная формулировка, я сегодня не в форме для длинного поста (может быть после), помоему просто, зачем убивать того, кто не уже не опасен, но чья смерть несет много проблем? Или лорд Тайвин пропил мозги?[/b]

Тайвин был просто не в состоянии влиять на тот момент.
А по поводу того,что Джейме выкинул Брана- защитил честь сестры,защитил своих детей(может и не думал о детях),а главное еслиб не сделал этого,то резня началась бы прямо в Винтерфелле,да может крови бы пролилось и меньше чем потом было,но человек не может все осмыслить за мгновение.Причем Мартин не показал другую сторону Джейме,он показал новый виток развития Джейме- молодой идеалист под воздействием реальности становится циником(но не обозленным на все как ПЕС),затем реальность открывается с другой стороны это и Бриенна и Кейтилин и т.д.Причем в отличии других весьма благородных господ- Джейме не ищет оправдания ни перед кем,а главное он полностью честен перед самим собой!

 

[Narwen Anariel]

Так-с, честь сестры защитил от кого? Так бы и побежал Бран кричать о том, что видел? Если бы его не "застукали" и он тихо-мирно сбежал, я думаю он вообще не стал бы что-либо говорить об увиденном. Уж во всяком случае не сразу. А даже если бы сказал - что само по себе сложно себе представить - то резни бы все равно не случилось. Кому бы Бран мог сказать? Либо отцу, либо матери. Учитывая миролюбие Эддарда Старка, вероятно, он предложил бы Серсее тоже самое, однако теперь у Серсеи не было бы поддержки - и она бежала бы.

Не ищет оправдание - это весьма положительная черта, но вот о честности перед самим собой... Надо подумать, такая характеристика как-то не вытекает немедленно при чтении. Особенно при чтении Пира.

 

[Гэз Макон]

У Джейме не было времени думать- побежит Бран не побежит.А по поводу честности- вытекает из того,что не оправдывается он ни перед какими упреками,я такой какой есть судите сами именно потому,что себе он отдает отчет в своих действиях!

 

[Amos]

кхм я сомневаюсь что если бы Джейме волновала честь сестры он бы с ней спал, это как то взаимоисключающее...скорее он думал что спасает её шкуру, так сказать убрал свидетеля.Как ни крути а этот поступок мерзкий, убийство ребёнка с целью скрыть своё собственную ошибку которой является и вся система отношений Джейме с Серсеей в целом и то что он как баран не поехал на охоту вместе со всеми а решил удовлетворить свои потребности в частности.А резня если уж на то пошло была бы устроенна прежде всего самим Джейме потому как не раз он и говорил и думал о том что если бы Роберт узнал о инцесте он бы его кхм ликвидировал, Нэд Старк явно бы не позволил убивать женщин и детей под своей крышей.

 

[Гэз Макон]

Поступок был единственно правильный,выбора у Джейме и небыло,а так конечно благороднее- мстя за любовь ввергнуть целое Королевство в войну,а потом посылать к детям убийц!

 

[Amos]

Выбор был не бросать мальчика с башни, даже Серсея была против этого, а ей было больше чего терять, цхерт сам Джейме потом жалеет он этом поступке, я не вижу каким боком он был единственно правильным, самым лёгким да, но правильным??