• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Болтоны

Ричард Кроу

Знаменосец
Патриотизм - шуткую. Но подлости не вижу ни какой. В чем подлость то? Если он поступил подло, то и компания Аррен+Роберт+Старк не менее подлы, подняв мятеж против своего короля, что бы он там ни делал. Эйерис несправедливо казнил весьма знатных персон и некоторые другие знатные люди - ришили его скинуть. Робб Старк не особо справедливо наказывает Карстарка (он в своем праве, но справедливость ли здесь - нет, ведь Кет ее действия сошли с рук), что же делать Болтону, если так вот обошлись с одним из весьма влиятельных лордов Север (а Болтон тоже очень и очень крупный там лорд), тем более - Север занят чужими, Старки это таки древний соперник на Севере ,а тут еще и такое...
Конечно же тут патриотизмом и не пахнет, но с другой стороны - он вроде и не зовет Ланнистеров помогать себе всеми силами на Севере - сам идет туда (как прям по Макиавелли ,что то там на счет - нехорошести победы на свей земле чужими войсками, не помню, как точно, это ерунда, просто к патриотизму вспомнилось).

И возвращаясь к подлости - разве подлость, что благородный Русе Дредфортский встал на сторону своего незаслуженно обиженного родича Уолдера Фрея, чьи люди на смерть бились за короля Робба и пожали черную неблагодарность?
Это все демагогия, уважаемый.

Роберт Нед и Аррен подняли открытое восстание, после того как их попросили приехать и умереть. Могли бы в принципе нанять безликого и решить дело без лишней крови. Вот это было бы подло.

Кейтилин отпустила заложника. Карстарк убил заложника. Вы не видите разницы?

Если бы Болтон не играл в свои мелкие интрижки, не пришлось бы убивать своего короля, чтобы замять дело.

Я не спорю с тем, что если надо убить соперника, то все методы хороши. Даже убийство безоружных. Даже массовое. Даже женщин. Только не надо называть такие методы честными. Так мы сейчас можем и Гору, Лорха и Хоута быстренько оправдать. Они же приказ исполняли. Значит все честно.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Кейтилин отпустила заложника. Карстарк убил заложника. Вы не видите разницы?
В данном случае, не вижу никакой разницы. Да и Кет отпустила заложника н из благих побуждений к этому заложнику.
Если бы Болтон не играл в свои мелкие интрижки, не пришлось бы убивать своего короля, чтобы замять дело.
А он и не играл, до недавнего времени, но он воюет не из за, каких то идеологических убеждений ведь.
Могли бы в принципе нанять безликого и решить дело без лишней крови. Вот это было бы подло.
Так вот я и не понимаю ,почему подло это убить одного или сотни, а не убить и воевать губя тысячи это хорошо.
Только не надо называть такие методы честными.
Для честности - Роббу нужно было обоих судить и Кет и Карстарка, поступок Карстарка тяжелее - он убил окромя заложников еще и стражу, но судить надо было обоих.
 

gaston

Знаменосец
В предательстве Болтона мне интереснее принципиальный момент: он был игроком, т.е. изначально планировал предательство и просто ждал повода и умело двигал фишки или до поры просто плыл по течениию и во время сорентировался?
 
Скорее первое. Войска, верные именно Роббу Старку, он начал уничтожать еще в битве у Зелёного Зубца. Затем вспоминается его приказ Гловеру и Толхарту атаковать Сумеречный Дол (заведомо самоубийственный).
 

gaston

Знаменосец
Скорее первое. Войска, верные именно Роббу Старку, он начал уничтожать еще в битве у Зелёного Зубца. Затем вспоминается его приказ Гловеру и Толхарту атаковать Сумеречный Дол (заведомо самоубийственный).
Наверное еще раньше: когда женился на Фрей-деве, умело подстраховал себе тылы.
 

BlackOrb

Знаменосец
Гэз Макон, да как-то так исторически сложилось. Почему Борджиа и Медичи считаются монстрами, а Наполеон или допустим Людовик XIV- великими людьми?
Хотя для своей родины они все сделали немало... Большой вопрос даже кто из них был умнее и дальновиднее.;)
Однако это все лирика. И не надо думать, что Болтона я оправдываю. Этот садист и извращенец мне крайне несимпатичен.

Тут кто-то сравнивал ситуацию Болтона с ситуацией Грейджоев. На мой взгляд это некорректно. Грейджой всю жизнь боролся за возвращение тысячелетних традиций своей родины и против иноземных захватчиков с чуждой в общем-то философией и культурой. А Болтоны как свежевали тысячи лет назад людей, так и при Старках в этом себе не отказывали наверняка. Тем более он предал не каких-то посторонних южан - он как раз сыграл на их стороне, то есть выступил в общем-то коллаборационистом.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
В данном случае, не вижу никакой разницы. Да и Кет отпустила заложника н из благих побуждений к этому заложнику.
Жаль. Помоему как раз из благих. Хотела вернуть живых дочек, а не мстить мертвым. Да и Джейме в КГ явно было бы лучше чем в темницах Риверрана... Кетилин ослушалась сына - вот все ее преступление. Не знаю на сколько оно сильное. Врядли, она присягала Роббу...

А он и не играл, до недавнего времени, но он воюет не из за, каких то идеологических убеждений ведь.
Да ну? :) А как вы называете его партию на несколько фронтов?

Так вот я и не понимаю ,почему подло это убить одного или сотни, а не убить и воевать губя тысячи это хорошо.
Вы говорите о целесообразности и гуманизме. Подлость же напрямую связана с понятием честность. Вот например у Даля - "Подлость"-
о нравственном качестве - низкий, бесчестный, грязный, презренный
Открытый поединок на равных - глупо, неэффективно, кроваво, но честно.
Удар убийцы в спину - эффективно, быстро, малокровно, но не честно. А значит подло.
Как-то так.

Для честности - Роббу нужно было обоих судить и Кет и Карстарка, поступок Карстарка тяжелее - он убил окромя заложников еще и стражу, но судить надо было обоих.
Может быть и нужно было. Какую-то видимость справедливости надо было наверное навести. Тут я спорить не стану. Но, в целом, прецедентное право существует вообще вроде тоько в США и говорит о том, что раз она то и он... не совсем логично :)
 

Ричард Кроу

Знаменосец
В предательстве Болтона мне интереснее принципиальный момент: он был игроком, т.е. изначально планировал предательство и просто ждал повода и умело двигал фишки или до поры просто плыл по течениию и во время сорентировался?
Скорее всего Русе, как и Мизинец и прочие "дельцы", знал, что в переходные времена легче пробиться наверх и был готов.
 

gaston

Знаменосец
В том то все и дело. У нас в плюсе очень немногие по итогам войны. Мизнец да Болтон с фреями.
Но Мизинец однозначно все спланировал. Связь Мизинца и Тайвина тоже очевидна. Скорее всего принципиально Русе тоже был изначально втянут в эту игру.
Его основное отличие от остальных Северян, что он то как раз и был готов преклониться перед победившим королем и вся эта коронация короля севера ему была не интересна. (он в ней и не учавствовал).
 

Гэз Макон

Знаменосец
просто плыл по течениию и во время сорентировался?
По моему он вполне нормально выполнял свой вассальный долг, пока Робб уверенный, сильный лидер, как сама же Кет говорила - нельзя показывать неуверенность и слабость перед таким.
Войска, верные именно Роббу Старку, он начал уничтожать еще в битве у Зелёного Зубца.
По моему он там сохранил армию в независимости от верности королю. Да и на тот момент ему незачем было предавать Робба и даже помышлять об этом - все складывалось в пользу Старка, вообще все.
А вот приказ Гловеру и Толхарту это да, но это уже когда - Карстарк казнен и его люди бродят по речным землям и Джейме уже у Болтона. Робб хотел разобраться с этим походом после свадьбы дяди ,да неуспел.
Этот садист и извращенец мне крайне несимпатичен.
Вот снова я не могу понять - в чем Русе садист и извращенец? Его бастард это да ,без всяких споров - урод, а за Русе я такого не вижу по книге ,то, что он на всех наводит ужас своей холодностью - это ни о чем не говорит ведь.
Борджиа и Медичи вс Наполеона и Солнца - пиар виноват)))
Кетилин ослушалась сына - вот все ее преступление.
Она не ослушалась, она вообще его в рассчет не взяла, она как Неда подставила своим взятием Тириона, так и теперь Робба с освобождением Джейме.
А как вы называете его партию на несколько фронтов?
Когда благодаря действиям короля все летит к черту - лорд Болтон решает сам о себе заботиться или искать иного короля, что в этом такого? Да и партия там на один фронт - перешел на другую сторону и все.
Подлость же напрямую связана с понятием честность.
Не подходит поступок Болтона под определение Даля. Робб король имеет обязателства перед своими вассалами, когда он довольно несправедливо поступает в деле Карстарк-Кет, он дает повод усомниться в своем долге по отношению к своим вассалам.
что раз она то и он
По моему ,как раз наоборот - и она и он подданные короля ,знатные подданные равные в правах и если судят их по разному, то стоит задуматься над службой этому королю, честно скажу - в средневековом праве и отношениях вассала и сюзерена я не очень рублю.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
По моему он вполне нормально выполнял свой вассальный долг, пока Робб уверенный, сильный лидер, как сама же Кет говорила - нельзя показывать неуверенность и слабость перед таким.
Вообще, Роб еще уверенно и сильно мочит все что попадается на Западе, а Русе уже вовсю пишет из Харренхолла письма.

По моему он там сохранил армию в независимости от верности королю. Да и на тот момент ему незачем было предавать Робба и даже помышлять об этом - все складывалось в пользу Старка, вообще все.
Во время битвы у Зеленого зубца, у Робба еще вообще ни одной победы и он как бы даже и не король еще.

Она не ослушалась, она вообще его в рассчет не взяла, она как Неда подставила своим взятием Тириона, так и теперь Робба с освобождением Джейме.
Подставила да. Но преступление ли это?

Когда благодаря действиям короля все летит к черту - лорд Болтон решает сам о себе заботиться или искать иного короля, что в этом такого? Да и партия там на один фронт - перешел на другую сторону и все.
Ну не совсем. Ланнистеры с одной, Старки с другой, Фреи с третьей, сам он с четвертой. Русе везде выиграл. Ну и начал он интригу еще до того, как Робб женился на Вестерлинг.

Не подходит поступок Болтона под определение Даля. Робб король имеет обязателства перед своими вассалами, когда он довольно несправедливо поступает в деле Карстарк-Кет, он дает повод усомниться в своем долге по отношению к своим вассалам.
Если бы за каждое неверное слово королей обезглавливали... :) Красная свадьба была очень эффективным методом для достижения целей Русе и Фреев. Вот только считать ее честным методом борбы... извините.

По моему ,как раз наоборот - и она и он подданные короля ,знатные подданные равные в правах и если судят их по разному, то стоит задуматься над службой этому королю, честно скажу - в средневековом праве и отношениях вассала и сюзерена я не очень рублю.
Вроде как королю присягают, а не король присягает... :) А про равноправие в средние века вообще смешно. Можно сказать, что Кейтилин особа королевской крови, а значит к ней и подход особый. Это пример рассуждений.
 
По моему он там сохранил армию в независимости от верности королю.
Он там сохранил свои войска, пореданные именно ему, вспомните итоги той битвы... Многие знаменосцы Робба попали в плен, но Болтон и его люди ускользнули.
 

Timur

Удалившийся
Сдается мне это еще одна грань вашего спора по Неду Старку :)
Мартин сталкивает добро и зло, и показывает насколько добро уязвимо перед злом. В тоже время добро и зло совершенно не очевидны, да и вообще это абстрактные нравственные понятия, которые мало того что существуют исключительно в головах людей так еще и не имеют определенных границ и постоянства, сильно меняясь во времени и пространстве, и меня сильно радует способность Мартина передавать их эфемерность и не постоянство.
Болтон в данном случае зло потому-что честь, верность, любовь для него пустые слова, его идолы слава власть, богатство. Его средства – сила, страх, внезапность. Но это НАША мораль, а не Вестероса. В тоже время ни Нед ни Робб не проявили особой верности королю когда это оказалось не в их интересах, и вот где та грань между собственными интересами и верностью? Где грань в конце концов между глупостью и верностью? Или вы не считаете что умирать за чужие интересы или личные прихоти (скажем мстя по заданию короля за смерть члена королевской семьи) не глупостью? Неужели вам не жалко своей жизни, она вроде как одна.
Если бы за каждое неверное слово королей обезглавливали... :)Красная свадьба была очень эффективным методом для достижения целей Русе и Фреев. Вот только считать ее честным методом борбы... извините.
Вот опять же честность. Болтону нужно было прийти и сказать – извини Робби но я пойду кланяться в ножки Тайвину, патаму как не вижу нас с тобой в одной связке? А потом честно было-бы если б Серый Ветер откусил бы ему голову, под вполне себе честным предлогом – измена? Или к примеру честно устраивать засады и ловушки в войне? Или там мины ставить? Или нападать на спящих? Да чего уж там, уверен вы сами кучу примеров честностей знаете из истории которые на текущий момент кажутся смешными или наоборот подлыми. Мораль, нравственность, всё это так изменчиво и относительно. Вот Турки когда-то радикально решали вопросы оппозиции, вырезали целыми политтечениями и нацмассивами, а в Европе самый разгул гуманизма, и ведь Паше или Султан тогда был, не помню уже, при довольно частых посещениях его европейцами и наоборот никто этим в глаза особо не тыкал, – ибо у турков на тот момент своя мораль и это всем понятно. А самое интересное не факт что в Турции в итоге намного больше случаев насильственной смерти приходилось на душу населения.
Он там сохранил свои войска, пореданные именно ему, вспомните итоги той битвы... Многие знаменосцы Робба попали в плен, но Болтон и его люди ускользнули.
Он не смог выполнить программу максимум (победить войска Тайвина) но выполнил программу минимум (связал эти войска, предоставив свободу маневра Роббу). Вполне себе неплохо поработал….
 

pendragon749

Рекрут
имхо как я помню кейтилин освобождает джейме когда узнает о якобы гибели брана и рикона и сожжение винтерфелла и совершенно понятно ее состояние и желание спасти хотя бы девочек.
все ведь показывается глазами ее как матери.я не могу судить но наверняка ммногие женщины ее поймут.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Вообще, Роб еще уверенно и сильно мочит все что попадается на Западе, а Русе уже вовсю пишет из Харренхолла письма.
Мочит на Западе ,а на Севере мочат их, Фреи обижены, Карстарк казнен, вот и начал писать Русе письма.
Во время битвы у Зеленого зубца, у Робба еще вообще ни одной победы и он как бы даже и не король еще.
Русе дал бой и смог уйти от войска Ланнистеров имея практически одну пехоту. Перед этим - Робб доказал лордам Болтону ,Карстарку, Амберам (крупным лордам), что он лидер, который может сам вести войска несмотря на свой возраст, что он вполне самостоятельный лорд.
Подставила да. Но преступление ли это?
Преступление, ведь не она король Севера и Трезубца, а Робб.
Ну и начал он интригу еще до того, как Робб женился на Вестерлинг.
Еще не начал, а так - подстраховался и видимо незря))
Если бы за каждое неверное слово королей обезглавливали...
Конечно не за каждое, но - Север потерян, Фреи обижены нарушением слова, Карстарк казнен не особо справедливо, Джейме Ланнистер отпущен на свободу...
Вроде как королю присягают, а не король присягает...
Да, но и король в свою очередь обещает заботиться о своих вассалах, это не просто так - Ты мой вассал и все, че хочу, то и ворочу теперь - у короля так же есть обязанности перед вассалами ,он гарант их привелегий и если он позволяет себе несправедливость ,то они вполне могут пойти против него.
Болтон и его люди ускользнули.
Так он ведь руководил и наверняка не лез в пекло, и неизвестно - сколько на Зубце погибло непосредственно людей Болтона.
совершенно понятно ее состояние и желание спасти хотя бы девочек
Надо было вначале к Роббу обратиться, а не своевольничать.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Вот опять же честность. Болтону нужно было прийти и сказать – извини Робби но я пойду кланяться в ножки Тайвину, патаму как не вижу нас с тобой в одной связке? А потом честно было-бы если б Серый Ветер откусил бы ему голову, под вполне себе честным предлогом – измена? Или к примеру честно устраивать засады и ловушки в войне? Или там мины ставить? Или нападать на спящих? Да чего уж там, уверен вы сами кучу примеров честностей знаете из истории которые на текущий момент кажутся смешными или наоборот подлыми. Мораль, нравственность, всё это так изменчиво и относительно. Вот Турки когда-то радикально решали вопросы оппозиции, вырезали целыми политтечениями и нацмассивами, а в Европе самый разгул гуманизма, и ведь Паше или Султан тогда был, не помню уже, при довольно частых посещениях его европейцами и наоборот никто этим в глаза особо не тыкал, – ибо у турков на тот момент своя мораль и это всем понятно. А самое интересное не факт что в Турции в итоге намного больше случаев насильственной смерти приходилось на душу населения.
Замечательно написано. Но... мы говорили про подлость, а вы опять про эффективность. Я же не говорю, что Русе сыграл тактически не правильно. Я говорю, что он сыграл подло. Хорошо и плохо понятия весьма относительные... смотря от кого считать.

Есть игры - где обман предполагается. Покер например. И война :) Если ты веришь сопернику и не ожидаешь от него подвоха - сам себе виноват. Другое дело, когда подвох случается с дружественной стороны. Простой пример из жизни:
1. Вы даете денег в инвестиционную компанию - ее директор убегает, денег не возвращает.
2. Друг занимает у вас денег, клянется что отдаст, а потом говорит - "извини, денег нет, в другой жизни отдам".
Ваши ощущения в обоих случаях?

Ну и, конечно, хорошая претензия к Роббу и его войскам, чего они так расслабились-то на красной свадьбе? :)

Он не смог выполнить программу максимум (победить войска Тайвина) но выполнил программу минимум (связал эти войска, предоставив свободу маневра Роббу). Вполне себе неплохо поработал….
Извините, кого он там связал? Тайвин собирался побыстрому добить Русе и только Робб с победой в шепчущем лесу и пленением Джейме спас Русе.
 
  • Мне нравится
Отклики: Kolp

Ричард Кроу

Знаменосец
Мочит на Западе ,а на Севере мочат их, Фреи обижены, Карстарк казнен, вот и начал писать Русе письма.
Карстарк казнен гораздо позже. Можно считать, что казнь Карстарка это формальный повод.

Русе дал бой и смог уйти от войска Ланнистеров имея практически одну пехоту. Перед этим - Робб доказал лордам Болтону ,Карстарку, Амберам (крупным лордам), что он лидер, который может сам вести войска несмотря на свой возраст, что он вполне самостоятельный лорд.
Чем это он доказал? Лицо умное делал? Его первая победа была уже без Болтона. Сражение на Зеленом Зубце раньше.

Преступление, ведь не она король Севера и Трезубца, а Робб.
Состав преступления-то в чем? Вот Карстарк - там очевидно. Робб вроде как гарантировал пленникам хорошее содержание, а Карстарк взял их и убил, тем самым слово своего короля нарушил. Кейтилин немного нарушила тактический рисунок и все. Вас как обычно бросает в крайности - мир делится на черное и белое. Рубить головы так всем сразу. :)

Еще не начал, а так - подстраховался и видимо незря))
Само по себе это уже измена ведь?:)

Конечно не за каждое, но - Север потерян, Фреи обижены нарушением слова, Карстарк казнен не особо справедливо, Джейме Ланнистер отпущен на свободу...
1. Робб тут сильно виноват.
2. Русе так сильно сопереживает своим новым родственникам, которые сдали ему толстушку женушку и денег привесили.
3. Вся ваша претензия к казни Карстарка состоит в том, что Кет тоже не казнили.
4. Джейме, конечно, фигура важная, но не решающая.

Да, но и король в свою очередь обещает заботиться о своих вассалах, это не просто так - Ты мой вассал и все, че хочу, то и ворочу теперь - у короля так же есть обязанности перед вассалами ,он гарант их привелегий и если он позволяет себе несправедливость ,то они вполне могут пойти против него.
В случае с Русе это какой-то "удар превентивного возмездия" (с) США.

Пишите кого вы цитируете, плиз.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Подвоха от Болтона можно было и ожидать, повторю - Кет сама предупреждала Робба ,что расслабляться перед этими лордами нельзя, а так же наврядли упоминалось ,что на Севере память долгая и то, что в давние времена Болтоны и Старки воевали между собой. Если Робб не ждал такого подвоха с "дружественной стороны", то только молодостью можно обьяснить и потерей контроля над всем вообще.

Вы говорите - Кого он там связал, да Тайвина же с его армией, сами ведь пишете, что - Тайвин собирался побыстрому добить Русе, но победа Робба спасла Русе. Сами пишете и делаете непонятные выводы. НЕ Робб спас от чего то там Болтона, а Болтон принял на себя удар Тайвина ,что помимо сражения еще и время на отдых заняло и в ЭТО время Робб смог спокойно напасть на Джейме и разбить его не опасаясь ,что ему в спину ударит Тайвин. Причем Тайвин не разбил Болтона, Русе отступил.

Непонимаю вас опять, зачем вы о каких то крайностях? Покажите мне мой пост хоть один, где я утверждал бы ,что Кет тоже надо было рубить голову?
И докажите мне ,что Кет отпустив Джейме не совершила преступление ,что она имела право его отпустить?
Чем Робб доказал? Да хотя бы тем, что пресек все потуги лордов верховодить и вообще вывел эту армию с Севера на войну не дав всем передраться между собой.

Разберусь с цитатами надеюсь, но действительно - пока буду если цитировать, то просто подписывать буду.
 

BlackOrb

Знаменосец
Гэз Макон, я считаю его садистом и извращенцем исключительно субъективно.:)
В тексте об этом ни слова нет, признаю. Но ведь Рамси же не в лесу воспитывался, а судя по тому как он начал беспредельничать практически сразу после отъезда Русе, папашка его держал при себе и многое позволял. Да и не ходили бы слухи разные про Болтонов, будь Русе просто исключительно хладнокровный интриган.
И еще немного по поводу подлости/честности. Если бы все вассалы вели себя как Болтон, долго ни одно королевство не прожило бы. Конечно Робб накосячил сильно, но почему-то мысли о предательстве возникли только у Болтона. Помилуй Робб Карстарка, тот по-прежнему служил бы ему верой и правдой, ИМХО.
Про Фреев я не буду говорить, эти господа обладают определенной репутацией.

У меня с цитированием тоже большие проблемы - почему-то ваще не работает... Так что если что сорри.:(
 
Сверху