• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Болтоны

Гэз Макон

Знаменосец
Ричард Кроу,
Действительно Болтон начал действовать раньше, послал Толхарта и Гловера раньше на Синий Дол. Что могу сказать - молодец Болтон, четко уловил перемены и перспективные возможности!

BlackOrb
,
Черт его знает, где воспитывался Рамси, может у матери или у подлых крестьян понабрался))
Не стал бы Карстарк служить дальше, он потерял всякое уважение к Роббу, если мать вольна действовать по своей прихоти ради детей и отпускать врага ,то почему ему дальнему родичу и знатному лорду не убивать врагов мстя за своих детей?
Болтон же - ну вот такой вот амбициозный лорд, чтоб служить Королю потерявшему Север)
 

Гэз Макон

Знаменосец
Карстарк казнен гораздо позже. Можно считать, что казнь Карстарка это формальный повод.

Чем это он доказал? Лицо умное делал? Его первая победа была уже без Болтона. Сражение на Зеленом Зубце раньше
.
Со сражением еще поперечитаю ,что то сомневаться стал я...

З.Ы. Вроде процитировал правильно))учусь:oops:
 

BlackOrb

Знаменосец
Гэз Макон, возможно. Но у него уже крыша потихоньку ехать начала от ярости и горя. И опять же когда Карстарк требовал Джейме на расправу, и ему отказали, он был сильно недоволен, но не стал мутить воду, а по-прежнему выполнял приказы Робба.

Если бы во временя Жанны д'Арк во Франции был Болтон, сейчас такой страны уже не существовало бы.:D
 

gaston

Знаменосец
Ричард Кроу,
Действительно Болтон начал действовать раньше, послал Толхарта и Гловера раньше на Синий Дол. Что могу сказать - молодец Болтон, четко уловил перемены и перспективные возможности!

Болтон смотрел не только за ошибками Робба, но и за происходящими в мире событиями.
Если бы при Черноводной победил станнис, то Болтон никуда бы не дернулся. За все время войны Болтон спокойно набирал политический вес и готовился себя подороже продать победителю.
Решение сжечь Винтерфелл было скорее политическим, Рамси занл что Старки живы, нужно было уничтожить улики и символ власти старков.

не уверен но все таки думаю ветер дул от фреев. Напрямую с Болтоном Тайвин врядли бы начал контакт. Фрей мог намекнуть что провернет все и без болтона...например с Кастарками.
 

Гэз Макон

Знаменосец
BlackOrb, конечно, но когда кто то по своему желанию отпускает Джейме без участия короля, то чем Карстарк то хуже, вот тут у него крыша и едет.
Во Франции хватало Болтонов, потому война и длилась столь долго))) и зазорным такое знать не считала видимо ,тот же Карл де Эвре с одной на другую сторону бегал.)
gaston
, может оно и так, но решение принял Болтон - Фреи лишь завели речь о том ,что надо бы просить короля мириться с Ланнистерами. Да и не решились бы Фреи, когда в их Близнецах довольно сильный гарнизон северян стоит.
 

BlackOrb

Знаменосец
Гэз Макон, он туда-сюда бегал, а не дофинов мочил;)
Кейтлин я не оправдываю. Она своей тупизной сильный вред нанесла Роббу. Хотя чисто по-человечески ее понять можно. Но вот принять это решение я не могу.
На тот момент если не ошибаюсь северяне из Близнецов ушли - их Робб в Риверран вызывал по-моему, так что сильного северного гарнизона там уже не было... Но надо уточнить момент - сильно не уверен.
 

Гэз Макон

Знаменосец
BlackOrb, ну, он еще и травить короля пытался пару раз и все для того ,чтоб самому залезть на трон))
Черт, я, что то и сам теперь запутался и тоже пойду поищу о гарнизоне в Близнецах:confused:
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Подвоха от Болтона можно было и ожидать, повторю - Кет сама предупреждала Робба ,что расслабляться перед этими лордами нельзя, а так же наврядли упоминалось ,что на Севере память долгая и то, что в давние времена Болтоны и Старки воевали между собой. Если Робб не ждал такого подвоха с "дружественной стороны", то только молодостью можно обьяснить и потерей контроля над всем вообще.
Угу, "извинения" извинениями, но бодигарды должны быть настороже, а войскам по чарке выдать и быть готовыми. А то бухали всю ночь...

Вы говорите - Кого он там связал, да Тайвина же с его армией, сами ведь пишете, что - Тайвин собирался побыстрому добить Русе, но победа Робба спасла Русе. Сами пишете и делаете непонятные выводы. НЕ Робб спас от чего то там Болтона, а Болтон принял на себя удар Тайвина ,что помимо сражения еще и время на отдых заняло и в ЭТО время Робб смог спокойно напасть на Джейме и разбить его не опасаясь ,что ему в спину ударит Тайвин. Причем Тайвин не разбил Болтона, Русе отступил.
В битве при Зеленом зубце Тайвин не знал, что это только половина, пехота восновном, северян, если я не ошибаюсь. После битвы Тайвин собирался догнать Русе и добить. Но тут стало известно про сражение у Риверрана и Тайвин со всех ног - совершенно забив на Русе - двинул на запад. Но до Риверрана Тайвин не дошел - повернул в Харренхолл. Если я не ошибаюсь, то чем занимался Русе между битвой у Зеленого Зубца и тем моментом, когда он взял оставленный Тайвином Харренхолл - вообще не описано :)

Непонимаю вас опять, зачем вы о каких то крайностях? Покажите мне мой пост хоть один, где я утверждал бы ,что Кет тоже надо было рубить голову?
Вы же говорите, что Карстарка наказали не соотвественно, вот и скажите какое наказание вы для Кет хотите, чтобы все по справедливости? :)

И докажите мне ,что Кет отпустив Джейме не совершила преступление ,что она имела право его отпустить?
Я бы назвал это преступной халатностью :) От силы.

Чем Робб доказал? Да хотя бы тем, что пресек все потуги лордов верховодить и вообще вывел эту армию с Севера на войну не дав всем передраться между собой.
До Шепчущего леса все было очень зыбко. Но тут ИМХО конечно.

Ричард Кроу,
Действительно Болтон начал действовать раньше, послал Толхарта и Гловера раньше на Синий Дол. Что могу сказать - молодец Болтон, четко уловил перемены и перспективные возможности!

Не стал бы Карстарк служить дальше, он потерял всякое уважение к Роббу
Он не к Роббу уважение потерял. Он скорее голову потерял от горя и обиды. ИМХО.

З.Ы. Вроде процитировал правильно))учусь:oops:
Спасибо :)

На тот момент если не ошибаюсь северяне из Близнецов ушли - их Робб в Риверран вызывал по-моему, так что сильного северного гарнизона там уже не было... Но надо уточнить момент - сильно не уверен.

Робб по совету Кет оставил в Близнецах 400 мечей кажется. С целью охранять переправу и присматривать за очень "верными" Фреями.
Когда Эдмар Талли одержал победу на бродах у Риверрана над Тайвином, то он послал в Близнецы письмо, чтобы войска Фреев и северяне двинулись на помощь Русе, надеясь тем самым взять Тайвина в клещи. А тайвин двинулся на юг к Тиррелам
 

Гэз Макон

Знаменосец
Ричард Кроу,
Кет хотите, чтобы все по справедливости?
Под стражу и в ссылку в Риверран под замок ,а там со временем уже видно будет.
Я бы назвал это преступной халатностью :) От силы.
Ничего себе халатность - взять так вот запросто и отпустить врага на все четыре стороны причем не имея на то никаких прав.
Он не потерял голову от обиды, он четко провел аналогию между своим и Кейт поступком.И Фрея когда поздравляли Робба - они именно язвили на счет "скорого и справедливого" суда, что было бы неуместно будь там все по чести.



 

Timur

Удалившийся
Замечательно написано. Но... мы говорили про подлость, а вы опять про эффективность. Я же не говорю, что Русе сыграл тактически не правильно. Я говорю, что он сыграл подло. Хорошо и плохо понятия весьма относительные... смотря от кого считать.
Вот Вы вроде говорите тоже самое, то бишь - Хорошо и плохо понятия весьма относительные... и тут же утверждаете что Болтон поступил подло. Подло относительно кого, когда и где, тут даже плюс для кого (ну к примеру Рамси возможно его одобрил бы)? Относительно нашего понимания плохохорошо или Вестеросского?
Есть игры - где обман предполагается. Покер например. И война :)Если ты веришь сопернику и не ожидаешь от него подвоха - сам себе виноват.
Как у вас все просто. Тут какое дело, не всегда разберешь война вообще или не война. Я уже молчу про обман. Скажем в Афганистане война или нет? И кто с кем воюет? И как относится к текущим и недавним событиям самим афганцам, ну или та их часть которую американцы «умиротворяли»? Или в Ливии Война была? Кадаффии чего-то там французам объявлял вроде, ну вот как вы отнеслись бы, если вдруг кто-то из верных Кадафи военных умудрился бы в Париже атомную бомбу взорвать? Ну или хотя бы фугас большой мощности вблизи Правительственных кварталов? Это подло или нормально?
Другое дело, когда подвох случается с дружественной стороны. Простой пример из жизни:
1. Вы даете денег в инвестиционную компанию - ее директор убегает, денег не возвращает.
2. Друг занимает у вас денег, клянется что отдаст, а потом говорит - "извини, денег нет, в другой жизни отдам".
Ваши ощущения в обоих случаях?
Сначала отвечу на примеры:
1. Резко негативное естественно :)
2. Ничего страшного, я не против материально поддержать друга если он нуждается. Так получилось, что когда я даю в долг я изначально не рассчитываю на возврат.
Честно говоря читаю примеры не совсем удачны, Болтон ни разу нигде Роббу не друг, не буду утверждать что он ему не доверял, но что опасался его всегда это точно. Да и не война и ощущения тут не причем. Наверное ближе был бы пример вложения в инвестиции в переходный экономический период, в периоды гиперинфляции, раз уж Вам так экономические примеры нравятся. В таком случае постарался бы вложить деньги в первую очередь в необходимые и долгохранимые товары – продовольствие мука сахар, энергоресурсы и т.д. и т.п., если не вариант то в недвижимость, правда трясся бы от возможности национализации и раскулачивания :).
Ну и обращу внимание на ключевое, ИМХО, слово – «отнесетесь». Вот в этом все и дело, вы осуждаете (называете подлым) Болтона опираясь на свои симпатии конкретно к Старкам. Может конечно не прав.
Вдогонку еще один вопрос – Джейме подло двинул короля или нет?

Ну и, конечно, хорошая претензия к Роббу и его войскам, чего они так расслабились-то на красной свадьбе? :)
Тут скорее жаль что они расслабились, согласитесь что чрезмерное недоверие могло напрочь спугнуть возможность примирения с Фреями. Плюс Робб молодой и не опытный, самые осторожные в его окружение (Болтон и Бринден Талли) кто далеко кто сам в заговоре.
Извините, кого он там связал? Тайвин собирался побыстрому добить Русе и только Робб с победой в шепчущем лесу и пленением Джейме спас Русе.

Робб помедлил.
– Большой Джон считает, что мы должны захватить врасплох лорда Тайвина и навязать ему сражение, – ответил он. – Но Гловеры и Карстарки считают, что разумнее обойти его войско и вместе с дядей Эдмаром выступить против Цареубийцы. – Он с несчастным видом провел пальцами по своей лохматой гриве. – Хотя к тому времени, когда мы достигнем Риверрана… словом, не знаю…
– Будь уверен в себе, – сказала Кейтилин своему сыну. – Или возвращайся домой и бери в руки деревянный меч. Ты не можешь позволить себе нерешительности перед лицом людей, подобных Русе Болтону и Рикарду Карстарку. Не ошибись, Робб, – они твои знаменосцы, но не друзья. Ты сам назначил себя полководцем. Командуй!
Сын поглядел на нее с удивлением, словно не понимая.
– Спрашиваю тебя еще раз: что ты намереваешься делать?
Робб разложил на столе карту, истрепанный лист тонкой кожи, покрытый поблекшими от старости линиями. Один конец ее завернулся, он придавил край кинжалом.
– У обоих планов есть свои достоинства, но… Погляди, если мы попытаемся обойти войско лорда Тайвина, то рискуем попасть между ним и Цареубийцей, ну а если мы нападем на него… по всем сообщениям у него больше людей, чем у меня, и, самое главное, больше латной конницы. Большой Джон утверждает, что это ничего не значит, если мы поймаем его со спущенными штанами, но мне кажется, что лорда Тай‑вина, человека, участвовавшего в столь многих битвах, не так‑то легко застать врасплох.
– Хорошо, – сказала Кейтилин. Она услышала интонации Неда в голосе сына, согнувшегося перед ней над картой. – Говори дальше.
– Я оставлю небольшой отряд охранять ров Кейлин, в основном стрелков, а со всеми остальными направлюсь на гати, – сказал он. – Как только мы пройдем Перешеек, я разделю войско надвое. Пешие пойдут по Королевскому тракту, конница же переправится через Зеленый Зубец у Близнецов. – Он показал. – Узнав, что мы едем на юг, лорд Тайвин повернет на север, чтобы встретить наше главное войско, пропустив конницу по западному берегу к Риверрану. – Довольный собой, Робб откинулся назад, не смея еще улыбнуться.
Кейтилин нахмурилась, глядя на карту.
– Ты разделил рекой две части своей армии.
– Как и Джейме с лордом Тайвином, – сказал Робб горячо. На лице его наконец появилась улыбка. – Через Зеленый Зубец нет переправы выше Рубинового брода, где Роберт завоевал корону, – до самых Близнецов, а там мост держит лорд Фрей. А ведь он – знаменосец твоего отца, правда?
– Так, – согласилась она. – Но мой отец никогда не доверял ему. Тебе тоже не следует делать этого.
– Я не собираюсь, – обещал Робб. – Ну что ты думаешь?
Невзирая на все, она была довольна. Пусть Робб похож на Талли, подумала она, но он – сын своего отца, Нед хорошо учил его.
– Каким отрядом ты будешь командовать?
– Конницей, – ответил он немедленно. И опять как отец: Нед всегда брал на себя самое опасное дело.
– А кто возглавит другой?
– Большой Джон всегда утверждает, что мы легко разобьем лорда Тайвина. Я думал предоставить ему эту честь.
Вот и первая ошибка, но как показать это Роббу, не ранив его еще робкой уверенности в себе?
– Отец твой всегда говорил мне, что не встречал человека бесстрашнее Большого Джона. Робб ухмыльнулся:
– Серый Ветер откусил ему два пальца, а он только расхохотался. Значит, ты согласна?
– Твой отец не бесстрашен, – указала Кейтилин. – Он отважен, а это две разные вещи. Сын задумался на мгновение.
– Лишь восточное войско будет отделять лорда Тайвина от Винтерфелла, – сказал он задумчиво. – И те немногие лучники, которых я оставлю около рва. Итак, мне нужен здесь не бесстрашный человек, правда?
– Да, тебе нужна здесь холодная хитрость, а не отвага.
– Тогда это Русе Болтон, – сказал Робб торопливо. – Этот человек ошеломляет меня.
– Будем надеяться, что он ошеломит и Тайвина Ланнистера.
Робб кивнул и свернул карту.

Основные силы северного войска – копейщики, лучники и пехота остались на восточном берегу под командованием Русе Болтона. Робб приказал им следовать на юг и встретить огромную армию Ланнистеров, идущую на север под командованием лорда Тайвина.

Простите за большую цитату… Может я не прав, но я понял эти два момента как одна армия нападает на Джейме пока вторая сдерживает Тайвина, в лучшем случае разбивает. Или вы имеете ввиду что тут скорее отвлекает, а не связывает? В любом случае Болтон программу минимум выполнил, Тайвин не подоспел вовремя к Джейме, и его войска все еще боеспособны, несмотря на потери.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Ричард Кроу, Под стражу и в ссылку в Риверран под замок ,а там со временем уже видно будет.
Вроде как она и так под арестом была.

Ничего себе халатность - взять так вот запросто и отпустить врага на все четыре стороны причем не имея на то никаких прав.
Враг был не отпущен, а отправлен для обмена пленными, если на то пошло. А Карстарк хотел его убить. Тоже не очень-то поступочек.

Он не потерял голову от обиды, он четко провел аналогию между своим и Кейт поступком.И Фрея когда поздравляли Робба - они именно язвили на счет "скорого и справедливого" суда, что было бы неуместно будь там все по чести.
Да ну? То-то он ни на какие увещевания вроде - убийством не вернешь мертвых - не реагировал. И опять же, проступок Карстарка гораздо сильнее. Где тут аналогия?
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Вот Вы вроде говорите тоже самое, то бишь - Хорошо и плохо понятия весьма относительные... и тут же утверждаете что Болтон поступил подло. Подло относительно кого, когда и где, тут даже плюс для кого (ну к примеру Рамси возможно его одобрил бы)? Относительно нашего понимания плохохорошо или Вестеросского?
Я хотел вам сказать, что термин "подлость" в отличии от терминов хорошо и плохо имеет четкое определение. Считать относительно того, кто кому обещал. Робб обещал Фреям жениться и не жениляс. Фреи обещали Роббу гостеприимство и всех убили. Болтон обещал Роббу верность и тоже всех убил.
Помоему где заканчивается косяк и начинается подлость вполне понятно. Впрочем, можно конечно предположить, что по средневековым нормам поступок Робба тоже подлость, но что-то сомневаюсь я...

Как у вас все просто. Тут какое дело, не всегда разберешь война вообще или не война. Я уже молчу про обман. Скажем в Афганистане война или нет? И кто с кем воюет? И как относится к текущим и недавним событиям самим афганцам, ну или та их часть которую американцы «умиротворяли»? Или в Ливии Война была? Кадаффии чего-то там французам объявлял вроде, ну вот как вы отнеслись бы, если вдруг кто-то из верных Кадафи военных умудрился бы в Париже атомную бомбу взорвать? Ну или хотя бы фугас большой мощности вблизи Правительственных кварталов? Это подло или нормально?
Каддафи с францией мирных договоров не подписывал. НАТО спокойненько бомбит мирных жителей в Триполи. Почему бы Каддафи не взорвать чего-нибудь в Париже. Все честно. "Они вероломно стреляли в наши самолеты, которые мирно бомбили их города " и прочие изыски современного пиара оставим пиарщикам. :)

Сначала отвечу на примеры:
1. Резко негативное естественно :)
2. Ничего страшного, я не против материально поддержать друга если он нуждается. Так получилось, что когда я даю в долг я изначально не рассчитываю на возврат.
Негативно, но в первом случае вроде как сам виноват - плохой фонд выбрал.
Я тоже не против поддержать друга, но тогда от друга требуется сказать прямо - дай денег, очень надо.
И не петь про отдам и все такое.

Честно говоря читаю примеры не совсем удачны, Болтон ни разу нигде Роббу не друг, не буду утверждать что он ему не доверял, но что опасался его всегда это точно. Да и не война и ощущения тут не причем. Наверное ближе был бы пример вложения в инвестиции в переходный экономический период, в периоды гиперинфляции, раз уж Вам так экономические примеры нравятся. В таком случае постарался бы вложить деньги в первую очередь в необходимые и долгохранимые товары – продовольствие мука сахар, энергоресурсы и т.д. и т.п., если не вариант то в недвижимость, правда трясся бы от возможности национализации и раскулачивания :).
Извините, не очень понял, что вы хотите сказать... Болтон Роббу присягал. А пример был не экономический, а "из жизни".

Вот в этом все и дело, вы осуждаете (называете подлым) Болтона опираясь на свои симпатии конкретно к Старкам. Может конечно не прав.
Я опираюсь на то, что "кинжал в спину" это подло. :) А Старкам я если и симпатизировал, то не Роббу...

Вдогонку еще один вопрос – Джейме подло двинул короля или нет?
Он нарушил свой обет и убил безоружного. В принципе да. Хотя, тот факт, что убил он редкую сволочь несколько обеляет его :) Но в книге как раз на это никто внимания не обращает, все считают, что он убийца нарушивший клятву.

Простите за большую цитату… Может я не прав, но я понял эти два момента как одна армия нападает на Джейме пока вторая сдерживает Тайвина, в лучшем случае разбивает. Или вы имеете ввиду что тут скорее отвлекает, а не связывает? В любом случае Болтон программу минимум выполнил, Тайвин не подоспел вовремя к Джейме, и его войска все еще боеспособны, несмотря на потери.
Я так понимаю, что идея как раз была, чтобы Тайвин считал, что Робб с войском идет на юг по королевскому тракту. А про ту часть, которой командовал Робб они не знали - ни тайвин, ни Джейме.
Но я говорил, что ПОСЛЕ битвы Русе уже никого не связывал, а скорее должен быть благодарен Роббу, который отвлек Тайвина на себя и не дал ему добить Русе.
 

Timur

Удалившийся
Я хотел вам сказать, что термин "подлость" в отличии от терминов хорошо и плохо имеет четкое определение. Считать относительно того, кто кому обещал. Робб обещал Фреям жениться и не жениляс. Фреи обещали Роббу гостеприимство и всех убили. Болтон обещал Роббу верность и тоже всех убил.
Помоему где заканчивается косяк и начинается подлость вполне понятно. Впрочем, можно конечно предположить, что по средневековым нормам поступок Робба тоже подлость, но что-то сомневаюсь я...
Вы пожалуйста скопируйте определение целиком. Я ходил по вашей ссылке но немного запутался, там слишком много устаревших значений. Что-то непонятно – не сдержать обещания или поступить вопреки им это подло? Скорее на обман похоже.

Каддафи с францией мирных договоров не подписывал. НАТО спокойненько бомбит мирных жителей в Триполи. Почему бы Каддафи не взорвать чего-нибудь в Париже. Все честно. "Они вероломно стреляли в наши самолеты, которые мирно бомбили их города " и прочие изыски современного пиара оставим пиарщикам.
:)
Цитата симпатичная :). НО. Сейчас вы рассуждаете как человек со стороны опять же на основе симпатий антипатий, ну или Вашего понятия о справедливости, которое кстати тоже относительно. Усложним вводную, вы живете как раз в центре Парижа, вблизи Правительственного квартала. Ничего не меняет?

Негативно, но в первом случае вроде как сам виноват - плохой фонд выбрал.
Я тоже не против поддержать друга, но тогда от друга требуется сказать прямо - дай денег, очень надо.
И не петь про отдам и все такое.
Существуют форс-мажорные обстоятельства. В сущности я понял ваш пример, я не сразу понял как это связанно с рассматриваемой ситуацией.

Извините, не очень понял, что вы хотите сказать... Болтон Роббу присягал. А пример был не экономический, а "из жизни".
Это я не очень понял сразу, прошу прощения :(. Как-то акцент для себя сделал на «дружественной стороне» и «предполагаемый обман». Ну раз упор на присягу тогда так -
А он точно присягал? Для меня это не столь важно, но если упирается в формальность, то присягал ли? И короне он разве не присягал? И если уж на то пошло, добровольное ли это дело, присяга? Есть вообще от нее возможность отказаться ничего не потеряв? И не превращает ли такая добровольнопринудительность ее в пустую формальность?
Ну и чтобы ярче продемонстрировать пример отношения к присяге цитата:
– Вы дали присягу моему отцу, – напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие‑то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками. Даже если бы я обладал только рассудком, которым боги наделили рыбу, мне следовало бы помочь Ланнистерам свалить вас всех.
– Почему вы этого не делаете? – спросила она.
Лорд Уолдер фыркнул с пренебрежением:
– Лорд Тайвин, великолепный и пышный. Хранитель Запада, десница короля и все такое… Великий муж, золото здесь и золото там, и львы повсюду! Но, уверяю вас, когда он переест бобов, то пускает ветер, как и я сам, однако ни за что не признается в этом. О нет! Потом, почему он так надувается? У него всего два сына, и один из них уродливый карлик. Я выставлю против него сына за сына, и у меня останется девятнадцать с половиной, когда все они погибнут! – Он кашлянул. – Если бы лорд Тайвин хотел моей помощи, то вполне мог бы и попросить ее…
Именно на это рассчитывала Кейтилин.
Я опираюсь на то, что "кинжал в спину" это подло. :)А Старкам я если и симпатизировал, то не Роббу...
Я все пытаюсь Вас подтолкнуть к точному определению для кого, в какое время и где именно это подло. Для меня это тоже далеко не благородный поступок. Но я живу не Вестеросе и не Лорд… У власть предержащих несколько иная мораль, чем у обывателей, и в прошлом и сейчас, вы не находите? Это как преступность, сколько не уничтожь воров насильников и убийц, а найдутся новые и займут соответствующие ниши… Самые гады обычно в итоге оказываются на проигравшей стороне, редко среди победителей (не смотря на средства приведшие к победе), как говорится историю пишет победивший. А не честно победить легче.

Он нарушил свой обет и убил безоружного. В принципе да. Хотя, тот факт, что убил он редкую сволочь несколько обеляет его :)Но в книге как раз на это никто внимания не обращает, все считают, что он убийца нарушивший клятву.
То есть он не подло поступил бы выполнив приказ Эйриса, принеся голову Тайвина и позволив ему сжечь город?

Я так понимаю, что идея как раз была, чтобы Тайвин считал, что Робб с войском идет на юг по королевскому тракту. А про ту часть, которой командовал Робб они не знали - ни тайвин, ни Джейме.
Но я говорил, что ПОСЛЕ битвы Русе уже никого не связывал, а скорее должен быть благодарен Роббу, который отвлек Тайвина на себя и не дал ему добить Русе.
Мы сейчас уйдем в ненужные дебаты. Суть, Робб доверил часть войска Болтону, свою задачу минимум (на ближайшую перспективу) второй выполнил, Джейме как и задумывалось разбит. Сам Болтон с частью войска уцелел, на его победу никто особо не рассчитывал. Теперь Тайвин совершает маневры с оглядкой на 2 армии, пусть и меньше его вместе взятые, а Робб на одну (пока не сформировали в Ланиспорте новую). Будет добивать Болтона, может неожиданно выхватить с тыла Роба и наоборот. И странно было бы если бы Робб дал добить Руссе, тот в конце концов за его интересы воюет, его же людьми по сути. Насчет связывал, а не отвлекал готов признать, что это мое субъективное мнение (при котором всё же остаюсь), и возможно неправильное.
Ну и что Тайвин оглядывается на разбитые войска Болтона цитата:
– Робб Старк уже заручился помощью Эдмара Талли и лордов Трезубца. Их объединенное войско может превосходить наше. Ну а учитывая, что Русе Болтон находится позади нас… Тайвин, если мы останемся здесь, то можем оказаться между трех армий.
– Я не намереваюсь оставаться здесь. Мы должны выяснить отношения с молодым лордом Старком прежде, чем Ренли Баратеон сумеет выступить к нам из Вышесада. Болтон не беспокоит меня. Он и так человек осторожный, а Зеленый Зубец должен был еще более остудить его. Болтон не станет торопиться с погоней. Итак… утром выступаем на Харренхолл. Киван, я хочу, чтобы разведчики сира Аддама прикрывали наше передвижение. Дайте ему столько людей, сколько потребуется, и посылайте их по четыре человека. Я не желаю, чтобы они пропадали.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Вроде как она и так под арестом была.

Враг был не отпущен, а отправлен для обмена пленными, если на то пошло. А Карстарк хотел его убить. Тоже не очень-то поступочек.

Да ну? То-то он ни на какие увещевания вроде - убийством не вернешь мертвых - не реагировал. И опять же, проступок Карстарка гораздо сильнее. Где тут аналогия?
Не была она под арестом, Эдмар ее так придержал до приезда Робба, Карстарк и иронизировал по поводу правосудия на счет того ,как обошлись с Кет - Меня наверное тоже слегка пожурит король, прежде чем простить (не дословно вроде).
Враг был именно отпущен, практически организован побег в ходе которого позже были убиты люди Риверрана на реке, для обмена пленными - стороны договариваются официально, а не кто то отправляет кого то надеясь на честное слово.
Как должен был Карстарк реагировать, если получалось, что Джейме отпущен и вообще все идет к замирению с Ланнистерами, а его дети отдали жизнь за Робба, да в бою, но сразу двое.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Вы пожалуйста скопируйте определение целиком. Я ходил по вашей ссылке но немного запутался, там слишком много устаревших значений. Что-то непонятно – не сдержать обещания или поступить вопреки им это подло? Скорее на обман похоже.
Ну вобщем-то подлость это и есть особо циничная форма обмана с тяжелыми последствиями для обманутого... Дайте свое определение. Давайте голосование устроим, кто считает, что Русе Болтон на КС поступил подло, а кто, что он просто срезал угол. А пока можно и другие вещи пообсуждать.

Цитата симпатичная :). НО. Сейчас вы рассуждаете как человек со стороны опять же на основе симпатий антипатий, ну или Вашего понятия о справедливости, которое кстати тоже относительно. Усложним вводную, вы живете как раз в центре Парижа, вблизи Правительственного квартала. Ничего не меняет?
Изменится мое отношение - я бы считал Каддафи редким уродом, сволочью и тп... И на этом фоне мне было бы уже все равно, подло это или нет, был договор, не было договора. Кстати, своих "властителей" я бы после этого считал не меньшими уродами.

Это я не очень понял сразу, прошу прощения :(. Как-то акцент для себя сделал на «дружественной стороне» и «предполагаемый обман». Ну раз упор на присягу тогда так -
А он точно присягал? Для меня это не столь важно, но если упирается в формальность, то присягал ли? И короне он разве не присягал? И если уж на то пошло, добровольное ли это дело, присяга? Есть вообще от нее возможность отказаться ничего не потеряв? И не превращает ли такая добровольнопринудительность ее в пустую формальность?
Интересный кстати вопрос. Если все лорды Вестероса присягают напрямую королю, то ситуация совсем не красивая. Получается, что Русе, да и все остальные, просто выбрали в начале одну сторону, а потом другую. А если лорды присягают главе провинции - соответственно северяне присягали дому Старков - а уже глава присягает королю, то присягу нарушил только Старк :) Ну и Русе потом. Но у Старка повод был - они папу убили.

Я все пытаюсь Вас подтолкнуть к точному определению для кого, в какое время и где именно это подло. Для меня это тоже далеко не благородный поступок. Но я живу не Вестеросе и не Лорд… У власть предержащих несколько иная мораль, чем у обывателей, и в прошлом и сейчас, вы не находите? Это как преступность, сколько не уничтожь воров насильников и убийц, а найдутся новые и займут соответствующие ниши… Самые гады обычно в итоге оказываются на проигравшей стороне, редко среди победителей (не смотря на средства приведшие к победе), как говорится историю пишет победивший. А не честно победить легче.
Честно победить труднее. Никто не побеждает честно. Можно говорить только о более или менее честных победах. Но вот нормы морали они как бы есть и все. Убийство по дефолту - плохо, хотя, есть обстоятельства, когда можно считать это меньшим злом или чем-то вроде. Но вроде как никто еще не говорил, что убийство это хорошо? Хотя, были конечно культуры с человеческими жертвоприношениями...

То есть он не подло поступил бы выполнив приказ Эйриса, принеся голову Тайвина и позволив ему сжечь город?
Я бы сказал, что тогда термин "подло" бы не рассматривался.

Насчет связывал, а не отвлекал готов признать, что это мое субъективное мнение (при котором всё же остаюсь), и возможно неправильное.
Тут грань тонкая. Но и говорить о том, что сама по себе армия Болтона что-то решала тоже возможности нет. После Зеленого Зубца он собственно ничего не делал :) Тока скоморохов вырезал.
 

Timur

Удалившийся
Ну вобщем-то подлость это и есть особо циничная форма обмана с тяжелыми последствиями для обманутого... Дайте свое определение. Давайте голосование устроим, кто считает, что Русе Болтон на КС поступил подло, а кто, что он просто срезал угол. А пока можно и другие вещи пообсуждать.

Лучше я объясню почему не считаю что Болтон поступил подло. Для меня тут грань определяется в шансах. Если б шансы у Роба и Тайвина были равны, как противоборствующих сторон и Болтон предал бы Роба, тогда было бы подло. Но Болтон честно служит Робу когда шанс на победу есть. Вот когда Робб по мнению Болтона уже мертвец (после женитьбы на Жиене) он пытается продать его труп по дороже. Бесчестно, но не подло. Почему труп? Север потерян, Винтерфелл сожжен (по сути у Роба ничего не остается кроме железки на голове), Фреи потеряны, Кастарки потеряны, и наконец сам Робб начинает переговоры о мире, которые в текущей ситуации выглядят как мольбы. Время действует на Тайвина, это ясно даже слепому. Единственный шанс для Роба спасти ситуацию это Долина Арен, но там всё глухо, что он сам признает. Для Болтона вполне понятно, что мятеж проигран, плюс ко всему Рамси там намутил делов, опять же совершено не сблизив семейство Старков и Болтонов. Кстати Робу и его приверженцам стоило оценить обстановку и понять что пора ждать предательства от особо «преданных» персонажей.

Изменится мое отношение - я бы считал Каддафи редким уродом, сволочью и тп... И на этом фоне мне было бы уже все равно, подло это или нет, был договор, не было договора. Кстати, своих "властителей" я бы после этого считал не меньшими уродами.

Вот Болтон как раз «в центре Парижа живет» - Бастарда его гнобят, Север профукали, сторонников профукивают (уже двоих потеряла, тогда как Тайвин приобрел Тирелов), пленников выпускают или гробят и прочая и прочая, не нравится ему такая бомбежка, пора брать всё в свои руки.

Интересный кстати вопрос. Если все лорды Вестероса присягают напрямую королю, то ситуация совсем не красивая. Получается, что Русе, да и все остальные, просто выбрали в начале одну сторону, а потом другую. А если лорды присягают главе провинции - соответственно северяне присягали дому Старков - а уже глава присягает королю, то присягу нарушил только Старк Ну и Русе потом. Но у Старка повод был - они папу убили.

Насколько я понял все владетели от мала до велика присягают королю лично…

Честно победить труднее. Никто не побеждает честно. Можно говорить только о более или менее честных победах. Но вот нормы морали они как бы есть и все. Убийство по дефолту - плохо, хотя, есть обстоятельства, когда можно считать это меньшим злом или чем-то вроде. Но вроде как никто еще не говорил, что убийство это хорошо? Хотя, были конечно культуры с человеческими жертвоприношениями...

Ага, убийство плохо, насилие плохо, воровство плохо, лишение свободы плохо, хорошо только убийце, вору и насильнику не заморачивающемуся на хорошо плохо, не убить не посадить не могут в ответ. Любой властитель (начальник), даже сейчас, а тем более в древности носитель насилия. Соответственно и нормы морали несколько иные. Нед с Роббом тоже головы рубят почем зря.
Тут грань тонкая. Но и говорить о том, что сама по себе армия Болтона что-то решала тоже возможности нет. После Зеленого Зубца он собственно ничего не делал Тока скоморохов вырезал.

У него задача ничего не делать, пугать самим присутствием (ИМХО связывать), пока Робб скачет туда сюда наводя шороху. Именно для этого выбран самый осторожный из северян. Вон Эдмар что-то делал, а как выяснилось не надо было. Да, и Харенхол то он всё-таки взял.
 

Timur

Удалившийся
Если бы во временя Жанны д'Арк во Франции был Болтон, сейчас такой страны уже не существовало бы.:D
Вы не поверите :)
Весной 1430 года военные действия были возобновлены, но проходили вяло. Жанне постоянно ставились препоны королевскими придворными. В мае Жанна приходит на помощь Компьеню, осаждённому бургундцами. 23 мая в результате предательства (был поднят мост в город, что отрезало Жанне путь для отхода) Жанна д’Арк была взята в плен бургундцами. Король Карл, который стольким был ей обязан, не сделал ничего, чтобы спасти Жанну. Вскоре за 10 000 золотых ливров бургундцы продали её англичанам. В ноябре-декабре 1430 года Жанна была перевезена в Руан.

Бургу́ндия (фр. Bourgogne [buʁˈɡɔɲ], произношение (инф.)) — историческая область и регион на востоке Франции. С севера регион граничит с Лотарингией, а на юге с Савойей.
Правда на тот момент независимое герцогство, но тем неменее...
Тройное предательство - Бургундцы (французы) воюют против короля Франции за Англичан, Жанну предает город который она защищает (поднимают мост), и наконец Король, для которого она столько сделала даже не пробовал ее освободить... Болтон отдыхает )
 

BlackOrb

Знаменосец
Timur, не верююююю!!!:oh:
А если серьезно я имел в виду более прямую аналогию. Потеря Жанны - серьезный удар, но как мы знаем глобально ни на что не повлияло. А вот если бы Карлушу кто-нить вероломно и с особым цинизмом вальнул - уже вопрос. Кто кроме него имеет право трон занять? Младенчик-англичанин насколько я помню.
И не надо подвиг Болтона принижать - я думаю бургундцы сотоварищи оценили бы его весьма высоко.:not guilty:
И если уж так считать, то тут у нас тоже вполне себе тройное предательство: Болтон, Фреи и Вестерлинги.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Лучше я объясню почему не считаю что Болтон поступил подло. Для меня тут грань определяется в шансах. Если б шансы у Роба и Тайвина были равны, как противоборствующих сторон и Болтон предал бы Роба, тогда было бы подло.
Очаровательно. То-есть, по вашему, Болтон пнул своего сюзерена именно в тот момент, когда тот особенно нуждался в Болтоне и поэтому поступил не подло. Вот если бы Болтон замахнулся на равного соперника... Оборжацца.

Но Болтон честно служит Робу когда шанс на победу есть. Вот когда Робб по мнению Болтона уже мертвец (после женитьбы на Жиене) он пытается продать его труп по дороже.
Угу. Это как в дискуссии про Станниса и Пенроуза. Он должен умереть, потому что должен умереть. И про Неда Старка тоже было...

Бесчестно, но не подло.
Очень интересно.

Почему труп? Север потерян, Винтерфелл сожжен (по сути у Роба ничего не остается кроме железки на голове), Фреи потеряны, Кастарки потеряны,
Слишком пафосно. У Робба был план как все это устроить. Тем более, что Север не был "потерян", даже после того как Робба и все его войско вобще убили.

и наконец сам Робб начинает переговоры о мире, которые в текущей ситуации выглядят как мольбы.
А цитату не приведете? Что-то не помню я чтобы Робб начинал переговоры. Помню как раз отказывался от таких предложений.

Время действует на Тайвина, это ясно даже слепому.
Особенно если все ему будут помогать :) И учитывая, что на момент предательства Тайвин еще глухо сидит в КГ, ничем напрямую не угрожая Роббу.

Единственный шанс для Роба спасти ситуацию это Долина Арен, но там всё глухо, что он сам признает.
Не единственный. Долина Аррен была вообще не вариант, что именно и признавал Робб.

Для Болтона вполне понятно, что мятеж проигран, плюс ко всему Рамси там намутил делов, опять же совершено не сблизив семейство Старков и Болтонов. Кстати Робу и его приверженцам стоило оценить обстановку и понять что пора ждать предательства от особо «преданных» персонажей.
То что Русе свою задницу прикрывал - не секрет. Но мы как бы о другом же говорим?
А если говорить о том как надо было бы себя вести Роббу... то там только массовые расстрелы.

Вот Болтон как раз «в центре Парижа живет» - Бастарда его гнобят, Север профукали, сторонников профукивают (уже двоих потеряла, тогда как Тайвин приобрел Тирелов), пленников выпускают или гробят и прочая и прочая, не нравится ему такая бомбежка, пора брать всё в свои руки.
Это демагогия :) Не надо пытаться делать из Болтона обиженного. Бастард живет припеваюче. Север Болтон профукал не в меньшей степени чем Робб. Не живет Болтон в центре Парижа. Скорее он знатный местный провокатор, который устраивает взрывы для устрашения населения.

Ага, убийство плохо, насилие плохо, воровство плохо, лишение свободы плохо, хорошо только убийце, вору и насильнику не заморачивающемуся на хорошо плохо, не убить не посадить не могут в ответ. Любой властитель (начальник), даже сейчас, а тем более в древности носитель насилия. Соответственно и нормы морали несколько иные. Нед с Роббом тоже головы рубят почем зря.
Ну и где Нед или Робб казнили невиновного? Причем именно казнили, а не действо вроде КС?
Может вы в КС еще и сцену суда нашли?

Да, и Харенхол то он всё-таки взял.
Опять не без помощи Старков :)
 

BlackOrb

Знаменосец
Timur, мне вот кстати тоже интересно чем бесчестный поступок отличается от подлого.:confused:
Ну вот типа аналогия тоже про друзей. Понятно что надуманная, да еще и немного корявая, но все же... Вы одолжили энную сумму денег у друга, а потом грянул дефолт/кризис/война. И друг, который от этого бедствия не пострадал, вместо того, чтобы войти в положение приходит домой с братками, описывает имущество, а под конец еще и заяву в ментуру пишет что ты дескать мошенник. Это как, тоже стратегически верное решение с его стороны? Вы ему скажете молодец братан, зря время не теряешь. А какое к нему будет отношение окружающих как Вы думаете?:not guilty:
Даже в бизнесе таких людей очень не любят, хотя там воистину все средства хороши.
 
Сверху