• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Королевская Гавань

  • Автор темы DalTon1K
  • Дата начала

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
(Filin @ 27.02.2007, 09:53 AM) 46528
Хочу подытожить по Воробью. Существенной силы у Воробья нет, сотня орденских состоит из нескольких межевых рыцарей и простолюдинов вооруженных палками. Два десятка настоящих рыцарей их легко разметает. Есть еще мифическое мнение протого народа, но народ сам недоавно разорвал на куски Верховного Септона. Сам Воробей стал Верховным Септоном при подозрительных обстоятельствах. В среде септонов из Великой Септы Бейелора видимо не пользуется популярностью, правит опираясь на обездоленных из Речных Земель и прочий деклассированный элемент. При нем церковь однако начала набирать силу, но септон резко поставил этот процесс под угрозу. Пошел на конфликт не только с двумя Великими Домами, но и с королем, не имея за собой никаких реальной силы. Зато весьма реально его уничтожение.
Как он стал Верховынм Септоном?
Пришелец из приречья неплохо разбирается во внутренних интригах Великой Септы Бейелора, знает своих основных конкурентов в лицо, осведомлен об их привычках.
Человек он решительный, ловкий, смелый до безрассудтсва. Фанатик? Его действия действительно взорвали, успокоившуюся было обстановку в КГ, хотя выгод для церкви это не сулило, как раз наоборот. Очень подозрительно. Я склонен верить Плутону, что Воробей изменник, сексот, по которому веревка плачет, а вовсе не пророк Семерых smile
Знали ли хозяева нашего сексота заранее о Маргери и Серсее? Вряд ли они могли все доподлинно расчитать, просто умело используют возникающие возможности. И знают они очень много, вряд ли Воробей рискнул бы имея только одни подозрения. План у них мог родиться по ходу событий, когда начала действовать Серсея. Значит Варис( если хозяин он) остался в КГ, держит руку на пульсе.[/b]
С тем, что существенной силы у Воробья нет, всё же не соглашусь. smile С тем, что Воробей скорее изменник, нежели фанатик и верный сын церкви, согласен. А вот хозяева его вполне могли всё расчитать, в особенности, если им было известно о Серсее, что может быть косвенным подтверждением того, что за Воробьём стоит Варис, хотя мне этот факт не представляется единственно возможным.
 

Shalaphi

Призрак (гость)
Лично меня очень сильно заботит судьба Арьи. (Она мой наилюбимейший герой смести с Джонам Сноу)
Как вы думаете она прозреет, в смысле ее на время лишили зрения. Или она так и останеться слепой на всегда? Надуюсь что нет.
Блин будет ЧЕРТОВСКИ НЕ ЧЕСТНО так повернуть сюжет со стороны Мартина.
 

Дорнийка

Призрак (гость)
to Shalaphi
Уже ведь где-то писали, что слепота Арьи - это скорее всего очередной этап её обучения на Безликого. Чтобы она училась слышать и чувствовать как Якен Хгар. Как ослепла, так и прозреет - когда будет к этому готова. Я с самого начала придерживалась именно этой точки зрения, поэтому совсем за неё не испугалась. И она тоже мой самый любимый персонаж, как и у многих.
 

Pate

Призрак (гость)
Мне неймется вмешаться и в эту дискуссию. Я не вижу предпосылок поминаемой войне Розы и Льва или к осаде/штурму КГ.
- Во первых, Главный Воробей не похож на сексота, хотя он все же связан с Варисом. Он имеет ум, волю, харизму, и какую то сверх задачу. Он скорее выглядит самостоятельным игроком, или как минимум фигурой. Не касаясь его не вполне ясной сверхзадачи, могу все же сказать, что вряд ли она состоит в наказании погрязших в пороке королев. королевство разорено, приближается зима На нем огромная ответственность, для тысяч обитателей королевства он и Семеро единственная надежда. Воробей провел огромную работу, значение и силы Церкви растут как ни когда, за это заплачены огромные деньги. И вот в этот критический момент он должен устраивать войну за полудевицу Мергари, бойню, которая кроме тысяч людей может похоронить и надежды на возрождение церкви? Вряд ли.
-Во вторых, Львов сейчас представляет вполне умеренный и весьма загадочный дядя Киван. Дом Ланнистеров сильно ослаблен войной, опять же зима близко. Зачем Кивану устраивать войну с Тиррелами, или с церковью? Сересею Киван не любит и не уважает, она его вином облила. Осуждение Серсеи за государственную измену сделает Кивана Грандлордом Кастерли Рок.
Если же Киван станет десницей Томена, у него будет еще один повод сдать Серсею, и ублажить Тиррелов, (королевству нужен внутренний мир).
-В третьих, повод для обвинения Мегги в измене ( и для мятежа Тиррелов) вызывает сомнения. Нет кандидата в ее любовники. Голубой Бард и Кеттелблек явно врали на этот счет. О недевственности молодой королевы свидетельствуют:
Во первых хитрый ГлавВоробей , когда заманивает Серсею в ловушку.
Во вторых Питцель, который скорее всего на крючке у Вариса.
В третьих, толстая старуха сестра в тронном зале. А как вам такая и версия, что эта Сестра и есть искомый в ПВ Варис?
 

Grimen

Призрак (гость)
(Дорнийка @ 28.02.2007, 12:06 AM) 46600
to Shalaphi
Уже ведь где-то писали, что слепота Арьи - это скорее всего очередной этап её обучения на Безликого. Чтобы она училась слышать и чувствовать как Якен Хгар. Как ослепла, так и прозреет - когда будет к этому готова. Я с самого начала придерживалась именно этой точки зрения, поэтому совсем за неё не испугалась. И она тоже мой самый любимый персонаж, как и у многих.[/b]

Во второй главе Арьи в Пире есть описание самого младшего послушника храма - он меняет свечи пользуясь нюхом и ощущая тепло. Не смотря на то что СЛЕП. Ничего не напоминает?
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
To Pate.
По поводу предпосылок к осаде КГ. Думается, оные предпосылки всё же есть, хотя бы потому, что Мейс Тирелл не производит впечатление дальновидного политика, а поэтому может сгоряча и дров наломать, что он уже начал делать, выступив к КГ. А Воробей, конечно, войну устраивать не станет.
Онако для этого, по-моему, необязательно отпускать Маргери. Она может стать ценой заложницей, впочем, об этом я уже писал.
Что же до девственности Маргери, то мне представляется весьма сомнительным, чтобы Марго её сохранила в возрасте 18 лет и побывав замужем за тремя королями, хотя два из них и не смогли исполнить свой супружеский долг. Кроме того, я не вижу необходимости для Воробья лжесвидетельствовать против неё, тем самым вступая в конфликт с одним из самых сильных домов Вестероса. Что же до прочих, то Лазурный Бард продолжает свидетельствовать против Маргери, Пицель, по-моему, действовал по настоянию Серсеи, в тексте есть на это намёк, и, по словам Воробья, Маргери осматривали несколько септ. Думается, адюльтер всё же имел место, либо она уже не была девственницей, когда выходила за Джоффа, а Тайвин и Мейс решили этот факт замолчать.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Адюльтера скорее всего все таки не было, так как найти ее любовника несмотря на все усилия не удалось. Показаний одного лазурного Барда для осуждения не xватит, к тому же он наговорил слишком много. Девственницей она не была, однако доказать, что она ее лишилась в чьей то постели, а не верxом на лошади, как половина благородныx девиц Вестероса будет тоже затруднительно.
Для осуждения нужен любовник, желательно, которыx сознается. И xорошо бы свидетелей.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Вполне возможно, свидетели будут. Например, её кузины, тем более, что у Серсеи были виды на одну из них.А ещё лучше - признание самой Маргери. У Его Святейшества, на мой взгляд, весьма эффективные методы дознания. :angry:
Кроме того, даже если адюльтера де факто не было, хотя я придерживаюсь противоположного мнения, Тиреллы поручились за то, что Маргери - девица, так что де юре оный адюльтер имеет место.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Вряд ли, признание им всем черезчур многим угрожает. И Воробей вряд ли будет применять к королеве те же методы, что и к Кеттбаку. К тому же применить к нему такие методы были особые причины, уже больно доволен он был "сознаваясь".
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
(Mezeh @ 15.03.2007, 04:46 PM) 47661
Вряд ли, признание им всем черезчур многим угрожает. И Воробей вряд ли будет применять к королеве те же методы, что и к Кеттбаку. К тому же применить к нему такие методы были особые причины, уже больно доволен он был "сознаваясь".[/b]
Я имею ввиду нефорсированные методы психологического воздействия. У Серсеи крыша поехала, насколько я помню, уже посе полусуток заточения. Маргери, конечно, покрепче, но вот её кузины... Думается, месячное прибывание в таком режиме способно сломать даже сильную личность.
 

Amos

Призрак (гость)
(Mezeh @ 15.03.2007, 10:16 AM) 47650
Адюльтера скорее всего все таки не было, так как найти ее любовника несмотря на все усилия не удалось. Показаний одного лазурного Барда для осуждения не xватит, к тому же он наговорил слишком много. Девственницей она не была, однако доказать, что она ее лишилась в чьей то постели, а не верxом на лошади, как половина благородныx девиц Вестероса будет тоже затруднительно.
Для осуждения нужен любовник, желательно, которыx сознается. И xорошо бы свидетелей.[/b]
Мezeh,это же средневековый суд Тириона признали виновным в убийстве без орудия оного с одними косвенными уликами и лживыми свидетелями вообще ни дав выступить в свою защиту обвиняемому.Тут скорее Марджери придётся доказывать что она потеряла девственность верхом на лошади а не с любовником.Презумпции невиновности тогда не существовало.

Другое дело что Воробей вряд ли заинтересован в обвинении Марджери.Не выгодно это ему,но это даёт ему возможность вести переговоры с Тиреллами
 

Mezeh

Призрак (гость)
Amos, То то и оно, что Марджери королева и Воробей не слишком заинтересован в ее осуждении. К тому же он знает, что по крайней мере отчасти ее оклеветали.
И потом даже средневековому суду для обвинения в прелюбодеянии необxодимо как минимум два обвиняемыx. Нужно предьявить ее любовника, иначе все будет черезчур неубедительным. Максимум, что получится, это то, что она солгала о том, что Ренли не успел воспользоваться супружескими правами, но тут особого преступления нет, король мог жениться и на недевственной вдове.
Проблема с тем для кого и для чего ей был мужен лунный чай, но тут можно много чего придумать, было бы желание.

2 Sezar Darckwater

Тут вопрос в том, а виновна ли она в чем нибудь на самом деле. Если да, то может сломаться, а если нет, то едва ли она станет себя оговаривать. То же и с ее кузинами. Вполне возможно, что одна из ниx признается в наличие любовника и в том, что Марджери просила лунный чай для нее. Поведение не особо подобающее королеве, но опять на преступление и измену явно не тянет.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
За измену полагается смертная казнь. Казнить Маргери септону не выгодно, другое дело, что, как верно заметил Amos, использовать её для переговоров с Мейсом сами Семеро велели.
Нужно предьявить ее любовника, иначе все будет черезчур неубедительным[/b]
Тут, мне кажется, Вы забываете, что можно играть и без правил. Воробей вполне может поступить по примеру Серсеи.
 

Дорнийка

Призрак (гость)
А был ли вообще лунный чай? Маргери ведь не дура, чтобы просить у Пицеля, который столько лет был мейстером в Королевской Гавани под колпаком у Ланнистеров, этот самый чай. Риск, что он настучит кому-либо, был бы слишком велик.
Моё мнение, что кто-то, зная наверняка, что Маргери уже не девственница, и про нелюбовь Серсеи к молодой жене сына, заварил эту кашу с помощью Пицеля, чтобы спровоцировать войну между львами и розами. Серсея ухватилась за слова Пицеля и понеслось...
Этот кто-то может быть либо Варис, который всё про всех знает и возможно держит теперь Пицеля на поводке, либо Мизинец, чьи намерения пока неясны и который также может влиять на многострадального мейстера.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Моё мнение, что кто-то, зная наверняка, что Маргери уже не девственница, и про нелюбовь Серсеи к молодой жене сына, заварил эту кашу с помощью Пицеля, чтобы спровоцировать войну между львами и розами.[/b]
Не думаю, что целью было развязывание войны между Ланнистерами и Тиреллами, иначе придётся признать, что интрига плохо спланирована. Львов в КГ, кроме Серсеи, нет, поэтому Мейсу остаёся бить только воробьёв, но не думаю, что он на это пойдёт, хотя это возможно. Вообще, я не вижу повода для Мейса враждовать с Ланнистерами.
 

Niko

Призрак (гость)
Верховный Воробей доказал, что его можно купить.
Возможно, он предложит Мейсу Тиреллу условия, от которых тот не сможет отказаться.
Что касается Маджери, то у неё всегда есть отмазка - "я брала лунный чай для своих кузин"
в отличие от Маджери, те не давали обета хранить верность мужу, и обвинять их по сути не в чем.

ИМХО, мое мнение - Маджери освободят, может быть по результатам суда.

А вот освобождение Серсеи невыгодно ни Мейсу, ни Маджери, ни Кивану, ни Свифту, ни Пицелю.
ИМХО - она будет сидеть.

Загадка в другом - Серсее предсказана гибель Томмена.
А вот как он может погибнуть - пока совершенно не ясно.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
ИМХО, мое мнение - Маджери освободят, может быть по результатам суда.[/b]
Не обязательно. Марго нужна Воробью не только, чтобы договориться с Мейсом, но и чтобы держать его под контролем в дальнейшем. Иначе как бы Тирелл, не получив свою дочь назад, не снял с септона голову. Штурм Великой септы это не штурм КГ.
 

Mezeh

Призрак (гость)
(Sezar Darckwater @ 15.03.2007, 11:17 PM) 47732
Тут, мне кажется, Вы забываете, что можно играть и без правил. Воробей вполне может поступить по примеру Серсеи.[/b]


Вряд ли Воробей будет играть без правил. Он выглядит человеком, который вполне искренне верит и желает справедливости и правосудия. Так что едва ли он будет фабриковать доказательства.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
To Mezeh.
Вот потому, что Воробей выглядит искренне верующим, он может сфабриковать доказательства. Тут, на мой взгляд, в очередной раз очень остро встаёт вопрос легитимности власти. Я исхожу из того, что Воробей может быть человеком Вариса. Если последний хочет посадить на трон Таргариена, то ему нужно доказать, что прочие претенденты не имеют прав на престол. Отсюда следует, что нужно доказать факт кровосмешения, т.е. получить признание Серсеи. Маргери может стать запасным вариантом на тот случай, если доказать это не удастся. Вообще, у меня создалось впечатление, что Воробей хочет устроить публичное покаяние Серсеи или Маргери, а ещё лучше - их обоих, тем более, если сам Воробей считает Таргариенов законной династией. После такого события сторонникам покаявшихся будет трудновато отстаивать их права на пристол.
 

Mezeh

Призрак (гость)
А зачем Варису топить Маргери? На трон она претендовать не может, ее обвинение Томмена никак не дискредетирует. А вот с Серсеей совсем другое дело. Доказательство ее связи с Кеттлбаком бросает тень и на ее детей, а если из нее удасться выбить полное признание...
 
Сверху