• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Королевская Гавань

  • Автор темы DalTon1K
  • Дата начала

Mezeh

Призрак (гость)
А кто его знает, чего он знает или не знает и какие цели преследует. Если он верующий человек и Серсею вынудят признаться ещ и в инцесте, то скрывать этого он не будет. Если окажется, что он человек Вариса или Мизинца, то у него тоже не будет никакиx причин скрывать это преступление. Вопрос в том, а выбьют ли из Серсеи такое признание.
 

Sarven

Призрак (гость)
Мне кажется Квиберн долго ждал этого времени, и протолкнул его все-таки Варис. Заниматься своими черными штучками под королевским носом тоже не мало. Воробей - вряд ли религиозный фанатик, больно уж он расчетливый и умный. А еще он к Серсее относится с долей такого едкого сарказма spiteful Любит, чтобы она вместе с ним на коленях постояла, заставляет ее саму приезжать в Септу Бейелора и т.д. Вобщем, молодец, с юмором относится к своей работе. smile
Пицель раньше не был агентом, уж больно его легко можно было расколоть. Как правильно сказали ранее, он стал им после заточения в подвале, а именно при правлении Серсеи и Томмена.
Мейс... хм...действительно интересный вопрос, как он поступит. Ну точно вернется в КГ. Будет освобождать дочь. В ближайшее время Дени в КГ не предвидится. Поддерживать сейчас можно только Томмена или Станниса, чтобы остаться у трона. Выбор прост. Томмен. Мейс не Эддард, поэтому не особо горд, да и всегда хотел власти.
 

Pate

Призрак (гость)
Что касается причин Кивана вытащить Серсею, то тут есть вопросик. Если все узнают про бастардство Томмена, Кастерли-Рок все равно останется за Киваном или все же права перейдут к Томмену?
Что касается судьбы Томмена, то я не понимаю, почему его должны убить в обозримом будущем. Для всех участников игры, слабый малолетний нелегитимный король - именно то что нужно. В том числе и для заговорщиков, которых представляет Варис. До прибытия Дени слабым королем можно манипулировать, не допуская появления нового центра силы, а по прибиытии Дени Томмена можно легко убрать , обратив внимание общественности на особенности бастардов Робберта. В общем я думаю, что борьба развернется не за устранение Томмена, а за влияние, за пост десницы, за места в Совете. Кстати, интересный вопрос, если Пицель на крючке у Вариса, зачаем он приглашает на пост десницы Кивана?

Относительно Квиберна согласен с Mezeh. Нет ни каких намеков на то, что он работает на Вариса. Даже скорее наоборот, похоже на то, что Варис использует Квиберна втемную, история с монеткой, например. И зачем ему вербовать Квиберна, если он уже завербовал его источники информации?
Также согласен относительно Воробья. Это самостоятельная фигура. И достаточно сильная.
Что касается Пицеля, то Плутон предположил, что тот был завербован как раз после того ка ловушка сработала.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Слабый малолетний король, который делает то, что ему говорят выгоден тем, кто им управляет, то есть в первую очередь Ланнистерам и Тиррелам, пока те с ними в союзе. Если Томмен остается не престоле, то у Ланнистеров и Тиррелов будут причины вместе выступить против любого другого претендента, а вот если его не станет, то не станет и иx союза.

Ни Томмен, ни Мирцелла не имеют прав на Кастерли Рок ни при каком раскладе. Если они законные, то они наследуют Роберту, унаследовать и то и другое было бы слишком, если незаконные, то у ниx вообще нет никаиx прав. Джейме не может наследовать из за белого плаща, Тирион из за того, что он цареубийца и отцеубийца. Таким образом леди Кастерли Рок по идее Серсея. Если она отпадает, по наследником должен стать Киван и его дети. Но тут все довольно запутано и могут возникнуть конфликты.


Что же до возможности вербовки Пицеля после того, как его побрили, то ее исключить действительно нельзя.
 

Sarven

Призрак (гость)
To Mezeh
А с каких пор наследства лишают из-за убийства отца? Тем более это не доказано ни кем. Тирион может вернуться верхом на драконе, и никто не будет оспаривать его законные права на Кастерли-Рок. Даже без драконов он имеет больше прав на наследство, чем Киван. Главная помеха - Серсея. После ее смерти, ИМХО, даже Киван не будет оспаривать права Тириона. Хотя, чем черт не шутит...

To Pate
Варис использует Квиберна втемную, история с монеткой, например[/b]
Ну да, Квиберн просто так пролез под всеми ночными горшками в поисках чего-то "особенного".. И тут, бааа... Монетка, которыми расплачивается Оленна. Он сам догадался, что и где искать?
Также согласен относительно Воробья. Это самостоятельная фигура. И достаточно сильная[/b]
И как же так какой-то простолюдин стал такой "сильной" и "самостоятельной" фигурой? Извините, не поверю, что он сам добивался этого своим горбом долгие годы. Такого не бывет. Это не сказка, Мартин нам доказал это не один раз.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Строго говоря факт убийства отца автоматически наследства Тириона не лишает. Проблема однако в том, что он осужденный цареубийца, а теперь еще и отцеубийца, за что его по идее должны сделать еще короче, так что вопрос о наследовании просто не встанет. Однако, если например Дейнерис помилует его за оба преступления, то он окажется вполне в своиx праваx.
 

Sarven

Призрак (гость)
Кем осужденный? Сумасшедшей Серсеей и подкупленными свидетелями? Я думаю и Тайвин не верил в убийство Тирионом Джоффри. Просто не мог в той ситуации идти против Тиреллов с их войском. А когда власть меняется, меняются и мнение о людях, и отношение к ним.
 

Amos

Призрак (гость)
(Sarven @ 22.03.2007, 04:55 PM) 48185
To Mezeh
А с каких пор наследства лишают из-за убийства отца? Тем более это не доказано ни кем. Тирион может вернуться верхом на драконе, и никто не будет оспаривать его законные права на Кастерли-Рок. Даже без драконов он имеет больше прав на наследство, чем Киван. Главная помеха - Серсея. После ее смерти, ИМХО, даже Киван не будет оспаривать права Тириона. Хотя, чем черт не шутит...[/b]

Ну во-первых убийство доказано причём два раза: судом и богами.А дальше всё просто поскольку он преступник,он вне закона то есть может забыть о своих законных правах до пересмотра дела которого не будет при Ланнистерах и Тиреллах.


(Sarven @ 22.03.2007, 04:55 PM) 48185
И как же так какой-то простолюдин стал такой "сильной" и "самостоятельной" фигурой? Извините, не поверю, что он сам добивался этого своим горбом долгие годы. Такого не бывет. Это не сказка, Мартин нам доказал это не один раз.[/b]
То что пол Королевской Гавани агенты Вариса тоже не очнь логично,да и то что он проводит мастер-планы с кучей лиц просчитыные на сто шагов вперёд тоже не очень логично.

Вообще строго говоря за три книги кроме пташек ни одного агента Вариса не было видно и даже не пахло а в четвёртой пол Малого Совета в его агентах-не логично ИМХО.Да ему нужен был человек в Малом Совете,ну максимум два.Залог хорошего плана это ограниченное количество лиц которые в нём участвуют,а для оказания воздействия на двор вполне достаточно одного человека.
Скорее всего Варис действительно даёт информацию Ворбью или тиреллам или даже Куиберну а может даже и всем вместе и ещё кому-нибудь,но делает ли это их его фигурами?Нэду и Тириону он тоже скармливал информацию-они тоже фигуры Вариса?



Тут интересно. Если Томмена признают бастардом, то Маргари автоматически не в чем не виновна, так как Томмен не имел прав на корону, изменяла она ему или нет, была девственницей или нет, все это превращается в ее личное дело. Интересно, поверит ли Майс, если такое обвинение прозвучит не в прокламацияx Станниса, а от лица церкви. А если поверит, то что предпочтет, забыть о своиx амбицияx стать дедушкой короля или согласиться, чтобы его дочь осталась женой узурпатора, рожденного от преступной связи.
Но Серсея действительно должна остаться в живыx еще какое то время, пока не появится королева из предсказания.[/b]
Ну вообщемто самому Мэйсу законность короля по барабану,главное что б его дочка была королевой а он при власти.К примеру при Рэнли его законность вообще не волновала.Но тут ещё есть такие факторы как Королева Роз и как пойдут дела с Верховным Септоном

ну а с Кеттлебеками действительно нет особыx сомнений.[/b]
А у Мизинца сомения есть и ,и в Буре и в Пире Мизиниц говорит что на тройку Кеттлблэков полагатся больше нельзя и они выходят из его подчинения

Кем осужденный? Сумасшедшей Серсеей и подкупленными свидетелями? Я думаю и Тайвин не верил в убийство Тирионом Джоффри. Просто не мог в той ситуации идти против Тиреллов с их войском. А когда власть меняется, меняются и мнение о людях, и отношение к ним.[/b]
Серсея судьёй не была были Мэйс Тирелл и Тайвин Ланнистер,а потом было испытание сталью где Боги вынесли свой вердикт.Потом есть ещё убийство отца и побег.А Кевана убедили в виновсти Тириона ещё в Буре
 

Sarven

Призрак (гость)
To Amos
Ну во-первых убийство доказано причём два раза: судом и богами[/b]
Судом: еще раз говорю, что там все подкупленные были, и все доказательства с такой же легкостью можно опровергнуть. Богами: хе, исход сражения был неоднозначен, ведь в итоге погибли оба. Как расценивать решение богов в данном случае?
То что пол Королевской Гавани агенты Вариса тоже не очнь логично,да и то что он проводит мастер-планы с кучей лиц просчитыные на сто шагов вперёд тоже не очень логично.[/b]
Это правильно, но не надо преувеличивать. Да, я оговорилась, назвав Пицеля агентом. Он пешка, и делает то, что ему скажут, чтобы умереть в своей постели не от яда или стали, а от старости. Но Квиберн и Воробей... Очень непростые ребята, поднявшиеся с самого низа. Не верю в сказки про сказочно быстрый карьерный рост!!!
Ну вообщемто самому Мэйсу законность короля по барабану,главное что б его дочка была королевой а он при власти.К примеру при Рэнли его законность вообще не волновала.[/b]
Не волновала, потому что с ними была многотысячная армия, превосходившая в численности все остальные. А сейчас сплошной разброд и шатание. Многие его знаменосцы просто не захотят снова идти в КГ, а пойдут защищать свои земли от железнорожденных.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
По поводу Тириона. Его виновность, может, и можно опровергнуть, но с Вы уверены, что знаменосцы Ланнистеров за ним пойдут? Кстати, напомните пожалуйста, сколько живых сыновей у Кивана.
По поводу Мейса.
Многие его знаменосцы просто не захотят снова идти в КГ, а пойдут защищать свои земли от железнорожденных.[/b]
1. Гарлан уже наскрёб ешё 10000 мечей в дополнение к отцовскому войску, так что Простор от Железнорожденных в некой мере защищён.
2. Мейс уже выступил на КГ, видимо, с большей частью своего войска.
 

Sly

Призрак (гость)
По-моему Мейсу Тиреллу уже надоели выходки Серсеи и остальных Ланнистеров по отношению к его семье, ведь он и его армия помогли Ланнистерам завоевать трон, если бы не помощь Тиреллов, неизвестно выстояла бы Королевская Гавань. А что он получил в благодарность? Пост Десницы ему после смерти Тайвина не дали, места в совете его люди не получили, его любимый сын Лорас при смерти ( если верить официальной версии), а теперь еще и родная дочь арестована и наказание в случае если ее признают виновной, если я не ошибаюсь, смертная казнь. Мейс, как нормальный мужик, решил хватит, пора показать, кто в доме хозяин, взял с собой армию и идет в Королевскую Гавань, о серьезности его намерений говорит и то, что он и Рендиллу Тарли приказал выступить, значит мечей с собой прихватил немало, уверен на этот раз он так просто не устипит.
 

Terry

Призрак (гость)
(Sarven @ 22.03.2007, 08:14 PM) 48195
Богами: хе, исход сражения был неоднозначен, ведь в итоге погибли оба. Как расценивать решение богов в данном случае?[/b]
Кстати,кстати.. Тут вообще интересный момент. Судебный поединок был, но что судили боги?
"- Ты болтать пришел или драться?
- Я пришел, чтобы услышать твое признание"

Т.е. Мартелл обвинял Гору в смерти Элии Дорнийской и в насилии над ней. А так же в убийстве ее детей. После чего боги Григора оправдали.ПРичем рправдали частично. А Тирион тут вроде как и вовсе не причем.
 

endordil

Призрак (гость)
кстати то что грегора частично суд богов в отношении детей орпвдал может служить еще одним (слабым) доказательством того что сын рейгара жив.
 

Amos

Призрак (гость)
(Sarven @ 22.03.2007, 07:14 PM) 48195
To Amos

Судом: еще раз говорю, что там все подкупленные были, и все доказательства с такой же легкостью можно опровергнуть. Богами: хе, исход сражения был неоднозначен, ведь в итоге погибли оба. Как расценивать решение богов в данном случае?[/b]
Суд то средневековый,правосудие соответственно тоже,свидетели подкупленые это доказать ещё надо,тем более есть масса свидетей неподкупленных правда судьям по барабану что улики косвенные.Отменить при большом желании можно но кому сейчас это нужно кроме самого Тириона?
Насчёт суда Богами-Оберин умер когда Грегор был ещё жив соответсвенно он победил,по крайней мере сомнения ни у кого там не возникали.

(Sarven @ 22.03.2007, 07:14 PM) 48195
Это правильно, но не надо преувеличивать. Да, я оговорилась, назвав Пицеля агентом. Он пешка, и делает то, что ему скажут, чтобы умереть в своей постели не от яда или стали, а от старости. Но Квиберн и Воробей... Очень непростые ребята, поднявшиеся с самого низа. Не верю в сказки про сказочно быстрый карьерный рост!!![/b]
В книгах мы видели как работает Варис;Мы не видели чтобы он пользавался кем то кроме пташек в КГ,он обычно не врёт и он действует осторожно и в основном мелко-большинство крупных интриг-дело рук Мизинца.

Далее у Вариса есть определённый метод работы он направляет информацию кому он считает нужным и в нужных ему количествах с целью побудить этого человека на действия примерно предугадывая его действия,однако человека которого Варис снабжает информации в своих целях я бы не назвал фигурой Вариса,Варис имеет над ними очень ограниченный контроль и не всегда может предсказать поведение людей,более того сам человек тоже в использует вариса в своих целях
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Sarven @ 22.03.2007, 03:34 PM) 48174
Квиберн - точно человек Вариса, во-первых, приручение пташек (а у него, ИМХО, действительно, работают пташки, а не его осведомители), во-вторых, ведь не с проста он конструирует Григора, не просто для любопытства и неуемной энергии... Может именно он убьет Томмена?[/b]
Машина убийств, "вышедшая из-под контроля"? Да, вполне возможно. Причём это послужит двум целям как минимум: 1) Смерть Томмена; 2) реклама возможностей Квиберна во всём мире (такая "пиар-акция" обеспечит бывшему мейстеру сотни контрактов в Вольных Городах, Квиберн даже вполне может стать создателем новых Безупречных).
(Amos @ 22.03.2007, 07:43 PM) 48190
То что пол Королевской Гавани агенты Вариса тоже не очнь логично,да и то что он проводит мастер-планы с кучей лиц просчитыные на сто шагов вперёд тоже не очень логично.[/b]
Если учесть, что план Варис мог разработать уже давно, корректируя и дополняя его по ходу действий, то масштабы его действий не выглядят так уж невероятно.
(Amos @ 22.03.2007, 07:43 PM) 48190
Вообще строго говоря за три книги кроме пташек ни одного агента Вариса не было видно и даже не пахло а в четвёртой пол Малого Совета в его агентах-не логично ИМХО.Да ему нужен был человек в Малом Совете,ну максимум два.Залог хорошего плана это ограниченное количество лиц которые в нём участвуют,а для оказания воздействия на двор вполне достаточно одного человека.[/b]
Воздействовать следовало не на Совет, а на Серсею. Поэтому ИМХО Варис и выбрал форсированную атаку со всех сторон. Он ведь не знал о таком катализаторе как пророчество мейеги, поэтому видимо на результат Паук мог расчитывать, возможно, через год, ну, или минимум полгода. То ли к счастью, то ли нет, но пророчество довело Серсею до такого безумия, что слишком уж стараться и натравливать одну королеву на другую Варису не пришлось.
(Amos @ 23.03.2007, 03:15 PM) 48227
В книгах мы видели как работает Варис;Мы не видели чтобы он пользавался кем то кроме пташек в КГ,он обычно не врёт и он действует осторожно и в основном мелко-большинство крупных интриг-дело рук Мизинца.

Далее у Вариса есть определённый метод работы он направляет информацию кому он считает нужным и в нужных ему количествах с целью побудить этого человека на действия примерно предугадывая его действия,однако человека которого Варис снабжает информации в своих целях я бы не назвал фигурой Вариса,Варис имеет над ними очень ограниченный контроль и не всегда может предсказать поведение людей,более того сам человек тоже в использует вариса в своих целях[/b]
Да, в большинстве своём, возможно, Варис так и действует. Но что мешает Пауку начать более открытую и "контактную" игру? К примеру, не просто скармливать информацию, а разжёвывать её и советовать как с ней поступить лучше (а иначе с тобой случится... diablo ). Варис Серсею знает давно, а Квиберн человек в КГ новый, логичным будет к Варису прислушатся. В итоге, чем больше прислушивается бывший мейстер, тем лучше понимает, что без Вариса и его советов "малина" и "эксперименты" кончатся. Подобные "схемы" действуют безотказно.
С Воробьём всё гораздо сложнее. Да, есть вероятность, что к власти он пришёл "случайно", но в пленении Серсеи уже чувствуется рука Паука. Так что, если в начале Воробей и мог быть самостоятелен, боюсь, что сейчас он к советам Вариса прислушивается, надеясь на ещё один подарок, подобный королевам.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Неизвестно насколько искреннен Мизинец с Санзой, но из того, что он ей говорил вроде бы следует, что он, уеxав из столицы, пустил события там на самотек, полагая, что вмешиваться не нужно, Серсея наломает дров самостоятельно. И он даже сказал, что не ожидал, что она иx наломает так много и так быстро. Так что не исключено, что к событиям в Королевской Гавани в Пире Мизинец непосредственного отношения не имел, будучи занят своими делами в Долине.
Рука Вариса весьма явно чувствуется в истории с несчастными скомороxами, которыx Серсея отдала разобрать на запчасти. Иx пьеса явно готовила народ к тому, что должно случиться.
 

Terry

Призрак (гость)
А вот интересно, почему Варис отпустил Сансу с мизинцем, а Тириона забрал с собой.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Ну тут предположение, что Варис о планаx Мизинца знал. Мог знать, конечно, но зачем ему Санса? Тирион умен, у него есть опыт правления. Варис не может не понимать, что Дейнерис нуждается в советникаx, так что Тирион ему действительно нужен. А какой ему прок от тринадцатилетней девочки?
 

Denise

Призрак (гость)
Варис о судьбе младших Старков (Брана и Рикона) явно не осведомлен. Он знает об Арье, которую сам и выпроводил из КГ, но та по-любому младшая сестра. Санса в представлении Вариса - по-прежнему ключ к Северу. И так запросто отдать ее Мизинцу... Даже если она числится женой Тириона, который жив и благополучен: расторгнуть брак, который не был подтвержден - пара пустяков.
 

Sarven

Призрак (гость)
Простите, а зачем Варису ключ к Северу? Там и так полно народу, который между собой не может разобраться. Это первое. Второе: Варис выпроводил Арью из КГ? Когда? Как? То, что внезапно появившийся рядом с ней Йорен вытащил Арью из КГ, не говорит еще о том, что здесь посодействовал Варис.
 
Сверху