• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Теон Грейджой

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

assec

Знаменосец
Ну, попробуйте представить себе человека, который мыслит в несколько иной системе координат.

Так в Вестеросе, все мыслят по одной системе координат И Титос Блэквуд и прочие лорды Речных Земель и Пакстер Рэдвин, коий поначалу послал куда подальше и своего сюзерена Мэйса Тирелла и прекрасного короля Ренли и прочие, прочие, прочие. А примеров несколько иной - нету. Один только Тайвин Ланнистер, но и он взяв и разграбив КГ не штурмова Замок, т.к. там Джейме был.
У них, в Вестеросе, своя система координат основанная на заложниках. Есть заложник - есть верность знаменосцев, нет заложника - все сразу становятся храбрыми и сободолюбивыми.
 

Anthony

Присяжный рыцарь
Угу. А ещё Мартин помог Родрику в его выборе - послал Рамси. И при большом желании можно считать, что сир Родрик Старков любит больше своей единственной дочери.
а я тоже считаю, что сир родрик атаковал бы теона, у меня даже сомнений в этом не возникло при прочтении. хотя бы судя по его словам:
– На мне лежит долг перед леди Кейтилин и домом Старков.
– Праведные боги, Теон, как ты можешь? Ты же знаешь, что я обязан штурмовать замок, я дал присягу…
видно же, что он другого пути не видит, и верит в то, что говорит.
к тому же, верно выше сказали
Да и пацаны братья-рыцари не поймут, это лорд может делать что хочет, а кастелян замка обязан повиноваться
сир родрик не облечен такой властью, чтобы решать, освобождать винтерфелл или нет. он обязан был это сделать, несмотря ни на что, и другие рыцари конечно посочувствовали бы, но им-то уж точно важнее отвоевать винтерфелл, чем одна маленькая девочка.
 

assec

Знаменосец
сир родрик не облечен такой властью, чтобы решать, освобождать винтерфелл или нет. он обязан был это сделать, несмотря ни на что, и другие рыцари конечно посочувствовали бы, но им-то уж точно важнее отвоевать винтерфелл, чем одна маленькая девочка.

Смешно. Когда обсуждали данный поступок в отношении Нэда Старка, то все кричали: "да у вас есть дети?", "это же слеза ребенка" и т.д. и т.п. Когда обсуждали лорда Миногу - все говорили: "ну у него же сын в плену", ему можно присягнуть ЖТ, это же "понарошку". Остальные тоже "понарошку" в войске Болтона, рядом с презренными Фреями?
Это, эти люди должны были бы "осуждать" Родрика Касселя? Или его должна была осуждать Кейтелин отпустившая Джейме, без всяких гарантий? Или клятвопреступник Робб его стал бы осуждать? Или лорды РЗ его гневно заклеймили бы позором? Или Гловерша?
 

m_virt

Знаменосец
Долга перед кем? Перед обезглавленным изменником? Вы сами-то поставьте себя на место Родрика.
Перед своим сюзереном - Роббом Старком.
Значит, Родрик пополнит ряды тех, кому возвращение Робба нежелательно.
:rolleyes: Вы превратно толкуете характер честного служаки Родрика
Пацаны, могет и не поймут, у них детей нет, как и ума, а степенные мужи, у кого дети есть, поймут.
Многие потеряли своих близких на войне, и не просто рыцари - лорды. Для Средневековья это вполне обыденное явление. Ни у кого по этому поводу вопросов не возникало, кроме, может быть, леди Барбри Дастин. И осуждение как раз будет по причине "мы то своих близких на смерть послали, а какой-то кастелян, значит, не хочет рисковать"? Вот, кстати, убийство Рикардом Карстарком Виллема Ланнистера и Тиона Фрея, после того как Кет отпустила Джейме - хорошая иллюстрация подобного отношения.
Прилетит Дени и спасет её с дракона?
Не факт что железяне не блефуют.
Ваши доводы неубедительны.
Тем не менее, Вы их так и не опровергли. Каким таким долгом поступился Эддард?
У Уолдера детей больше чем земель, одним больше, одним меньше - для него не существенно. Но даже с ним Кейт пытается провести операцию подобную Теоновской, берет в заложники Дин-Дона и режет его (никто беднягу не спас). Но во-первых - Дин-Дон убогий и ценности для дедушки не представляет, а во-вторых - см. выше.
Вы как-то определитесь: или "всеобщее чадолюбие" или "одним больше, одним меньше - несущественно".
А чего Рендилл? Он воспитывал сына, сам не смог, отправил в НД. Решение оказалось верным, паренек окреп физически и морально, поумнел, возмужал. А дома так и был бы объектом насмешек. А сейчас - Сэм Смертоносный.
Ну это Вы уже сознательно искажаете. Рендилл Тарли от своего сына отказался с концами, более того, угрожал его убить в случае отказа уезжать в Дозор. А верным его решение оказалось, конечно, по-другой причине - бестолкового наследника Дома Тарли сменили на более подходящего.
Умный учится на чужих ошибках, дурак - на своих. Родрик туповат, но прекрасно осознает, что возраст не позволит ему ешё иметь детей (вариант рассматривается в эпизоде с леди Хорнвуд). Брат погиб в прошлой войне, племянник Джори убит благодаря наичестнейшему сюзерену, потерять дочь, значит потерять продолжение рода. А это самое страшное. Никто уже не вспомнит выполнил ты долг или не выполнил - некому будет. Даже цветочек на могилку никто не принесёт.
"На его на могилку и никто не придёт, и только ранюю весною ворон кучку наср...":cry: :cry: :cry:
Не берусь отрицать чадолюбие Родрика, но у Вас уж как-то чересчур сентиментально получилось. Родрик Кассель не владетельный лорд и не имеет даже замка, который необходимо оставить своим потомкам. Для него продолжение рода не так критично, как, допустим, для Хорнвудов.
Вся его жизнь - это служба Старкам, и если его, допустим, выпрут из Винтерфелла, ему в таком возрасте банально некуда будет податься. Для феодального общества это самое страшное.
Так в Вестеросе, все мыслят по одной системе координат И Титос Блэквуд и прочие лорды Речных Земель и Пакстер Рэдвин, коий поначалу послал куда подальше и своего сюзерена Мэйса Тирелла и прекрасного короля Ренли и прочие, прочие, прочие. А примеров несколько иной - нету.
Мне, право же, несколько неудобно по нескольку раз приводить одни и те же цитаты:
Винтерфелл тоже брал наших мальчишек в воспитанники, то есть в заложники, и ничего худого с ними не сделалось.
— Ну, это положим, — сказал Норри. — Те, чьи отцы вызывали гнев Королей Зимы, становились короче на голову.
Т.е. далеко не всех угроза гибели заложников останавливала (с) я.
Прецеденты были, и как раз на Севере...
 
З.Ы. Пожалуй мы еще выпустили из внимания тот немаловажный факт, что помимо самого Родрика, войском осаждавшим Винтерфелл командовали также Клей Сервин и Леобальд Толхарт. Помимо людей Старков (которые и подчиняются то Родрику только потому, что его Робб на время своего отсутствия за главного оставил) там находились также войска Мандерли, Хорнвудов, Карстарков и Флинтов. Т.е. там было кому принять решение о штурме, даже в случае неадекватного поведения Родрика.
 

Anthony

Присяжный рыцарь
Или его должна была осуждать Кейтелин отпустившая Джейме, без всяких гарантий?
если вы помните, кэт по головке не погладили за джейме. а она была матерью короля, а не кастелянином.
вы перечисляете лордов. у лордов иная власть, и их дети, грубо говоря, дороже стоят - наследники и леди, которые тоже помогают упрочить положение семьи.
в общем-то, имхо
Вы превратно толкуете характер честного служаки Родрика
 

assec

Знаменосец
Перед своим сюзереном - Роббом Старком.

Это тот, который обул в лапти Фреев? "Обещать - не значит женится"?

Вы превратно толкуете характер честного служаки Родрика.

Т.е. Пакстер Редвин, не выступивший по призыву своего сюзерена Мейлса Тирелла и прекрасного короля Ренли - бечестный человек, никудышный служака и осуждается во всех замках Вестероса?

Многие потеряли своих близких на войне, и не просто рыцари - лорды. Для Средневековья это вполне обыденное явление. Ни у кого по этому поводу вопросов не возникало, кроме, может быть, леди Барбри Дастин. И осуждение как раз будет по причине "мы то своих близких на смерть послали, а какой-то кастелян, значит, не хочет рисковать"? Вот, кстати, убийство Рикардом Карстарком Виллема Ланнистера и Тиона Фрея, после того как Кет отпустила Джейме - хорошая иллюстрация подобного отношения.

Карстарк исполнил право кровной мести, хотя его сыновья погибли в бою. Кстати все эти лорды и лордики верно служат сейчас своим обидчикам, благодаря наличию деток-заложников. Один Блекфиш боломутит - ну да у него детей нет (официально)

Не факт что железяне не блефуют.

Так есть возможность проверить.

Тем не менее, Вы их так и не опровергли. Каким таким долгом поступился Эддард?

Долгом лорда. Теперь всё его семейство носит клеймо изменников. А это "потеря чести".

Вы как-то определитесь: или "всеобщее чадолюбие" или "одним больше, одним меньше - несущественно".

Чадолюбие - традиция Вестероса, иначе заложники-воспитанники были бы бесполезны.

Вся его жизнь - это служба Старкам, и если его, допустим, выпрут из Винтерфелла, ему в таком возрасте банально некуда будет податься. Для феодального общества это самое страшное.

Так Винтерфел сейчас принадлежит Теону Грейджою и Родрик может спокойно продолжать служить новому хозяину. В чем проблема? Для феодолизма - вещь нормальная и повседневная.

Мне, право же, несколько неудобно по нескольку раз приводить одни и те же цитаты:
Винтерфелл тоже брал наших мальчишек в воспитанники, то есть в заложники, и ничего худого с ними не сделалось.
— Ну, это положим, — сказал Норри. — Те, чьи отцы вызывали гнев Королей Зимы, становились короче на голову.
Т.е. далеко не всех угроза гибели заложников останавливала (с) я.
Прецеденты были, и как раз на Севере....

Так цитата как-раз отличная. В тему о "блефе". Те люди захотели проверить "блефовали" Старки или нет. Проверили. И Родрик об этом должен знать.

Пожалуй мы еще выпустили из внимания тот немаловажный факт, что помимо самого Родрика, войском осаждавшим Винтерфелл командовали также Клей Сервин и Леобальд Толхарт. Помимо людей Старков (которые и подчиняются то Родрику только потому, что его Робб на время своего отсутствия за главного оставил) там находились также войска Мандерли, Хорнвудов, Карстарков и Флинтов. Т.е. там было кому принять решение о штурме, даже в случае неадекватного поведения Родрика.

Почему? Я с самого начала на это внимание обратил и написал, что Родрик и сам штурмовать не будет и другим не даст. На это и расчет Теона. Скорее всего нападающие и решали сей вопрос, когда прибыл Рамси и прервал их душевные метания.
 
  • Мне нравится
Отклики: Rina
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху