Сюжеты Почему Дар оказался покинут?

[ortega911]

Рыцарь или лорд получает крепости или замки во владение, подчиняется Дозору.

Тут вот в чем дело, земли то Дозора и распоряжаться ими может только ЛК. А заселить Дар таким способом значит лишить Дозор земли и в этом вся сложность. Допустим даже ЛК готов на это пойти, но что скажут братья? Согласятся ли? Или получится очередной Задозор?

 

[farmer111]

Тут вот в чем дело, земли то Дозора и распоряжаться ими может только ЛК. А заселить Дар таким способом значит лишить Дозор земли и в этом вся сложность. Допустим даже ЛК готов на это пойти, но что скажут братья? Согласятся ли? Или получится очередной Задозор?

Это игра слов.
Всегда можно представить решение одного человека как решение другого.
Снабжение Дозора важнейшая задача.
Это понимают и рядовые братья и офицеры Дозора.
Если решение о передачи земель во владение будет принято ЛК НД, в чем проблема?
В конечном итоге это земли Дозора и Дозор их не теряет, он их передает за службу себе.
Таким образом решается две задачи: 1) снабжение Дозора 2) выстраивание второй линии обороны.
Нед готов был принять волевое решение и заселить Дар, думаю с согласия ЛК НД.
Станнис готов был принять аналогичное решение, но уже без согласия ЛК НД.
В конечном итоге эти земли заброшены, Ночной Дозор не может их защищать и охранять, кто мешает королю изъять эти земли?
Прецедент изъятия земли у Старков уже был (и не уверен, что они землей не пользовались).

Что скажут братья по этому поводу?
Братья возмутились передачей земли одичалым.
Если земли заселять третьими-четвертыми сыновьями горцев и прочих северных лордов, которые будут служить Дозору, в чем причина для недовольства?

 

[ortega911]

В конечном итоге это земли Дозора и Дозор их не теряет, он их передает за службу себе.

Т.е фактически Дозор обзаводится своими знаменосцами? Тогда уж извините Старки этого не потерпят. Кому охота через какое-то количество лет получить какое-нибудь Королевство-На-Стене?

В конечном итоге эти земли заброшены, Ночной Дозор не может их защищать и охранять, кто мешает королю изъять эти земли?

То что они ему не принадлежат, если он конечно считает легитимными законы своих предшественников. Он не может их просто взять и отдать без согласия Лорда Командующего.

Прецедент изъятия земли у Старков уже был (и не уверен, что они землей не пользовались).

Это было завуалированное изъятие замаскированное под просьбу. Сложно отказать Таргариенам чьи драконы стоят у тебя во дворе

 

[farmer111]

Т.е фактически Дозор обзаводится своими знаменосцами? Тогда уж извините Старки этого не потерпят. Кому охота через какое-то количество лет получить какое-нибудь Королевство-На-Стене?

Старкам с этого что?
Какие опасения? Нед не это ли хотел сделать?

То что они ему не принадлежат, если он конечно считает легитимными законы своих предшественников. Он не может их просто взять и отдать без согласия Лорда Командующего.

Таргариены именно так и поступили с землями Старков. Просто изъяли и отдали Дозору. Старки даже к мейстерам обращались за поиском закона, который запрещал бы изъятие земель.

Это было завуалированное изъятие замаскированное под просьбу. Сложно отказать Таргариенам чьи драконы стоят у тебя во дворе

Право силы.
У кого больше мечей или драконов, того и земля.
Повторюсь, история знает не мало "просьб", когда воля одного выдавалась за волю того, кто "просит".
Даже события последних лет, полны таких завуалированных просьб.
Старки конечно не стали бы действовать силой, они пошли бы по пути мягкой силы.
Нед прибыл бы в Черный Замок обсудить дела Стены и необходимость совместных действий против одичалых.
Привез бы подарки и новых братьев.
А дальше сделал бы предложение Дозору.
Лордов может и не создали бы, но рыцарей на службе у военного ордена, вполне могли и создать.
Не обязательно наследственное владение землей, но это выгодно Дозору, так что я не вижу проблем с согласием.

1000 братьев что могут противопоставить Старкам?
Одна длинная зима и на стене никого не останется, после чего ее можно заполнить более сговорчивыми братьями.
Старки так конечно не поступят, но я бы так и сделал в случае проблем.

 

[ortega911]

Старкам с этого что?
Какие опасения? Нед не это ли хотел сделать?

Может и хотел, но не сделал. Почему не сделал? Это не в его власти.

Таргариены именно так и поступили с землями Старков. Просто изъяли и отдали Дозору. Старки даже к мейстерам обращались за поиском закона, который запрещал бы изъятие земель.

Там забавная ситуация вообще-то. Они вроде как именно ПОПРОСИЛИ. И лорд Старк скрипя зубами вынужден был удовлетворить просьбу. В принципе и Станнис мог такое провернуть, благо подавляющее численное превосходство наличествует, но Джон какое-то время успешно отбивался, а после Станнис ушел к горным кланам...

Лордов может и не создали бы, но рыцарей на службе у военного ордена, вполне могли и создать.

Это уже отход от канона НД, к моему сожалению большинство дозорных консервативно до идиотизма, особенно характерно для старших офицеров.

 

[farmer111]

Может и хотел, но не сделал. Почему не сделал? Это не в его власти.

Он много чего не успел сделать, например повоевать с Мансом.
Не сделал, потому что уехал на Юг.

Там забавная ситуация вообще-то. Они вроде как именно ПОПРОСИЛИ. И лорд Старк скрипя зубами вынужден был удовлетворить просьбу. В принципе и Станнис мог такое провернуть, благо подавляющее численное превосходство наличествует, но Джон какое-то время успешно отбивался, а после Станнис ушел к горным кланам...

Он не отбился, там условие было, что если он не заселит земли и замки, их заберет Станнис для своих новых вассалов.

 

[ortega911]

Он не отбился, там условие было, что если он не заселит земли и замки, их заберет Станнис для своих новых вассалов.

Так он чем всю книгу занимался, то?

 

[Alenna Redwin]

Таргариены именно так и поступили с землями Старков. Просто изъяли и отдали Дозору. Старки даже к мейстерам обращались за поиском закона, который запрещал бы изъятие земель.

Разница в том, что Старки были вассалами Джейха, а НД принадлежит НД и больше никому, ЛКНД - не вассал никому. Так что нет, прокатить без согласия ЛКНД такое в отличие от ситуации со Старками могло только по беспределу.

Может и хотел, но не сделал. Почему не сделал? Это не в его власти.

Он просто не успел. Вы что не помните? Он планировал это сделать следующим летом, и у него уже было готово аж 3 будущих владельца для этих земель на примете - Бран, Рикон и Джон. Они как раз бы подросли все к тому времени. Но не срослось. Только Нед, конечно, планировал это сделать не по беспределу, а с согласия ЛКНД, которым к тому времени при благоприятном развитии событий вообще, наверняка, еще и стал бы Бен, тогда бы уж точно проблем не возникло. Сомневаюсь, что новые лорды Дара были бы вассалами НД в том же полном смысле, как вассалы лордов, но налоги, по крайней мере, они по плану Неда должны были бы платить НД, а не Винтерфеллу. В остальном, полагаю, они все же были бы скорее вассалами ВФ и присягу верности приносили бы Старку в Винтерфелле, а он, в свою очередь, основной их обязанностью ставил бы помощь НД в борьбе с одичалыми. Не бесхозными же им быть, в самом деле.
Вот такую гибридную структуру задумал Нед, и, ИМХО, если бы мы имели дело не с фэнтези и магией, иными и упырями, не гряла бы Долгая Ночь и все такое прочее (о чем на тот момент ни Нед, ни кто-либо другой во всем мире не знал), это была бы блестящая идея.
А недохейтеры все ноют, что Нед был закостенелыми консерватором и не умел в политику и самостоятельные решения, ога.
В грязь и интриги он не умел, а Хранителем Севера он был великолепным, можно сказать, потенциальным реформатором и первопроходцем, не лишенным даже определенной хитрости.

 

[ortega911]

Он просто не успел. Вы что не помните?

Честно говоря, очень смутно. Джон вроде бы говорил что-то такое Игррит. Но опять же не говорится, что достигнуты хотя бы предварительные договоренности с ЛК и вообще был ли в курсе Мормонт. Понятное дело встань во главе Дозора Бенжен и никаких проблем бы не возникло, но Старый Медвед вроде от старости помирать не собирался...

 

[Alenna Redwin]

Честно говоря, очень смутно. Джон вроде бы говорил что-то такое Игррит. Но опять же не говорится, что достигнуты хотя бы предварительные договоренности с ЛК и вообще был ли в курсе Мормонт. Понятное дело встань во главе Дозора Бенжен и никаких проблем бы не возникло, но Старый Медвед вроде от старости помирать не собирался...

Не, он Иргитт не говорил, еще не хватало врагу стратегическую информацию сообщать, он про себя тихонько думал.

А договоренностей Неду было достигать рано - он же на следующее лето все это планировал, поскольку зима близко. ("It is a dream for spring, though," Lord Eddard had said. "Even the promise of land will not lure men north with a winter coming on.")
Ну и Нед, очевидно, хотел совместить приятное с полезным, то есть дать земли своим сыновьям, а Рикону пока 3 года, какие ему земли?

Насчет согласия Мормонта - Бенджен был уверен, что согласится (" his uncle Benjen believed the Lord Commander could be won around"), и в самом деле, не дурак же он, должен был понимать, что идея Джейха не принесла плодов, сейчас НД на Новом Даре как собака на сене, и ситуация ни в обозримом, ни в необозримом будущем кардинально меняться не собирается, да и это вообще не исконные земли Дозора, а вот идея Неда может принести пользу всем.

А насчет смерти Мормонта - это уже мои личные прикидки. Конечно, он пока умирать не собирался, но, учитывая, что воплощение идеи могло случиться не раньше, чем лет через 5-10, а то и больше (осень-зима-начало весны), мог и умереть к тому времени.

 

[ortega911]

Не, он Иргитт не говорил, еще не хватало врагу стратегическую информацию сообщать, он про себя тихонько думал.

Ну что поделать память моя не идеальна

Насчет согласия Мормонта - Бенджен был уверен, что согласится

Ну вообщем, ок. Некий план имелся, уговорили

 

[sypercobra]

Идея освоения Даров отлична,но мысленно Эддард С. к ней мог прийти только Зимой,когда есть время поромантизировать и помечтать после тяжелых трудов осенью.
Кто бы не был ЛК НД,Старки всегда были в авторитете на Стене,и потому разногласий не должно быть.
На эти мысли Неда привели горькие воспоминания о потери сестры и других членов семьи,когда спасая её он проезжал по или возле Дорнийских марок и их существование и подсказало ему,что подобное можно запилить на Севере в фронтире с агрессивными племенами одичалых,но помня о участи старшего брата и наследовании своего старшего сына Робба он мог придумать систему "феодальной подушки" в виде младшей ветви,называемой к пример Дарстарки или Веллстарки,из которой в случае гибели мужских представителей Старков Винтерфеллских можно было изъять наследника для пополнения Старков из Винтерфелла.
Проблемы тут две где взять рабочую силу с населением и как ни странно деньги.
Север малонаселенный регион Вестероса и земли Даров будут заселятся в последнюю очередь,из-за нападений одичалых,сначала плотно утрамбуются возле холмов,Винтерфелла,Дредфорта,Белой Гавани,да и Волчий лес вырубят для сельхозугодий и поселений,и там спустя одну-несколько тысяч лет начнут заселять территорию Даров.На строительство не просто замка,а целой цитадели займет возможно от 10 до 30 тысяч человек,которых нужно оторвать от обыденных дел и содержать как нахлебников в течении строительства не только цитадели,но и инфраструктуры вокруг её в течении весны-лета-осени.Такая одна цитадель с округой будет равна феодам Мормонтов,Карстарков или Амберов и способна в зимнее время аккумулировать население до 50-100 тысяч человек.
Затруднение в нахождении излишков населения на колонизацию Даров в том,что Север имеет малый прирост и любые военные действия северян способны нивелировать прирост населения,как ВПК и последующая междуусобица после нее на Севере.
Что касается денег,то их требуется весьма много,возможно 1,5 млн.зол.драканов,где треть уйдет на строительство цитадели подобной у Мормонтов или Торхатов с использованием железностволов из Волчьего леса;треть на стро-во инфрастрактуры,как сторожевые и сигнальные башни,фермы и поселения,способные спустя малое время снабжать пищей и дровами строителей,дороги,склады и каналы;треть на кормление и снабжение строителей,сторожей в течении много лет.Такую лишнюю сумму можно найти за счет сокращения или отмены податей в пользу ЖТ,где Эддард мог сослаться на тяжелые потери после ВБ и договорится с десницей короля Джоном А.,ри том что казна умершего Эйриса II была полна.

 

[Romul de Lup]

Как Нэд собирался заселять Дар - ума не приложу. Разве что рабов завозить и освобождать с условием что они там поселятся? Ну или одичалых пустить с братишкой сговорился.

А очень просто, отжать некоторых кандидатов в НД (мелких преступников) и прочих обездоленных позвать, пообещав земли и возможно титулы.

 

[Forrey]

Да холодно там. С урожаями плохо. Пока набегов не было, то отсутствие иных податей, кроме как в казну Дозора, помогало компенсировать невысокие урожаи. А начались набеги, и выяснилось, что как-то выгоднее платить Карстаркам, Болтонам или Амберам, и жить спокойно.

 

[Naror]

Возможно все очень просто, за 100 лет до саги произошло Великое весеннее поветрие - жители Дара пострадали, а южнее образовалось много свободной земли, куда они и предпочли переехать. Плюс Старки до поколения Эддарда и Бенджена вполне возможно отрицательно относились к Дозору, насчет их отца не ясно, но дед скорее всего никакой помощи Дозору и Дару не оказывал, а скорее даже наоборот.

 

[Migner]

Как по мне, Дар запустел по этим причинам со всеми вытекающими:
1. Перестали видеть Иных за Стеной, что отрицательно сказалось на идее НД.
- Как следствие этого, получаем: малый приток добровольцев из других королевств и материальной помощи.
- Ночной Дозор превратился в каторгу.
2. Война с одичалыми.
- Потери среди гражданского населения, который я полагаю и был основным источником добровольцев ранее, ибо защищать стену легче, чем сражаться в поле с одичалыми.
- Как следствие этого: защищая себя, люди уходили все дальше на юг.
3. Тяжелые климатические условия
- Как следствие этого, получаем: смерти из-за холода, голода и болезней.
- Трудности в накоплении богатства.
4. Распри, а порой и самые настоящие войны в самом Ночном Дозоре.
- Худшие лорды-командующие могли действительно уничтожить НД: Рансель Хайтауэр(хотел передать НД своему бастарду), Родрик Флинт(нарушил клятву и намеревался стать Королем-за-Стеной) и тд...
- Известно, что в ~300 году до З.Э, командиры Твердыни Ночи и Снежных Врат ополчились друг на друга, а когда лорд-командующий Ночного Дозора попытался их образумить, объединились, чтобы убить его. Конфликт удалось разрешить только после вмешательства лорда Винтерфелла, после чего оба мятежных командира потеряли свои головы.