Мир Драконы Таргариенов и не только. Факты и гипотезы

[Dora Dorn]

а старший сын и первый наследник на Джене Дондаррион только из политических причин - слабовато для наследника.

Если посмотреть на географическое расположение Черного Приюта - замка Дондаррионов - возникает еще одна версия: причина та же, что у Робба Старка. Черный Приют стоит на Костяном Пути, а это единственная дорога, связывающая Королевские Земли и Летний замок с Солнечным Копьем - то есть ее стратегическая важность для тогдашних Таргов зашкаливает (и на ней, кстати, и так уже сидят сомнительные Айронвуды). А если замок еще и над каким-нибудь ущельем или обрывом... Дондаррионы запросто могли заявить, что не пропустят армию Мартеллов через свои земли (т.е. читай, свой участок довольно узкого и опасного пути), и единственное, чем их смогли уломать - наследник трона. Можно было бы, конечно, привлечь Каронов и Баратеонов, но те и сами вряд ли с большим энтузиазмом кинулись бы решать эту проблему. Талли на Фреев тоже не особенно повлияли. И Фрей так-то тоже невесть что для короля Севера, но войско и коммуникации дороже понтов.
Кстати, тарговская кровь у Джены могла быть и от Баратеонов.

 

[Dora Dorn]

На англофоруме гуляет еще одна версия по теме моего предыдущего поста: помолвка Бейлора с девицей Дондаррион - очередная гадость угадайте от кого. На момент смерти Эйгона IV его внуку было уже 14, а это жених по полной программе. И тогда вообще все понятно: дедушка "будущую королеву" в этой роли видеть ну очень не хотел, а вот лишить наследничка поддержки какого-нибудь более могущественного дома, считал, разумеется, святым делом...

 

[Хелейна]

Для какого-нибудь Дрогона-то проблем нет. А вот для огромного балерионоподобного дракона, который в один присест глотает зубра/единорога/мамонта, проблема уже появляется и стоит в полный рост. А ведь он не единственный хищник - есть еще и зверьё, и люди, и всем мяса хочется.

Может быть, поэтому и ходят слухи про каннибализм на Скагосе? Дракон истребляет большую часть островной живности. Вот и приходится местному населению человеченкой питаться.

 

[Alexia]

Если посмотреть на географическое расположение Черного Приюта - замка Дондаррионов - возникает еще одна версия: причина та же, что у Робба Старка.

На англофоруме гуляет еще одна версия по теме моего предыдущего поста: помолвка Бейлора с девицей Дондаррион - очередная гадость угадайте от кого.

Скорее всего 2 вариант. Рейгель Таргариен был женат на Алис Аррен, и куда логичнее было её выдать замуж за наследника престола, а Рейгаля женить на Дженне Дондаррион, раз те им так нужны.

 

[Arystan]

Прочитал недавно одну интересную теорию, объясняющую непонятное поведение драконицы Сиракс. Как сообщает Гильдейн, Рейнира определенно понимала, почему Сиракс сбросила Джоффри и всячески пыталась это предотвратить. Дракон принимает только одного всадника, пока тот жив. Но после смерти Джоффри Сиракс начинает действовать достаточно странно — она не вернулась в Красный Замок, не пыталась усмирить толпу с воздуха, вместо этого она приземлилась и была убита драконоборцами.

Мы знаем, что драконы чаще всего подражают своим всадникам. Дрогон чувствует разочарование Дейнерис в Дазнаке; Вхагар и Караксес отлично ладили с друг другом во многом из-за отношений Лейны и Деймона; точно также как и ладили Вермитор с Среброкрылой, как Миротворец с Доброй Королевой; Пламенная мечта почувствовала смерть Хелейны; а Санфайр искал израненного Эйгона II.

Только представьте, какие противоречивые чувства могла испытывать Рейнира в тот момент, зная что отчасти из-за Сиракс погиб Джоффри. Грусть и скорбь по сыну? Злость к Сиракс за то, что сбросила сына? Ненависть к толпе из-за бунта? А может и то, и другое, и третье? А если Сиракс копировала чувства(грусть, злость, ненависть), то эти смешанные эмоции переполняли ее и для драконицы это было слишком. Имхо, но это больше похоже на самоубийство...

 

[inNirvana]

Напомните один момент, известно ли драконы это существа которые произошли натурально в природе и потом валирийцы нашли способ ими управлять или же они изначально были выведены ими в вулканах Валирии, как оружие?

 

[Убийца Матрешек]

inNirvana вроде как драконы жили раньше везде, но именно валирийцы сумели их приручить.

 

[Winter Is Here]

inNirvana вроде как драконы жили раньше везде, но именно валирийцы сумели их приручить.

Да, но при этом в самых древних асшайских текстах говорится,что первые драконы явились из Тени.

В этих повестях из Асшая рассказывается о народе столь древнем, что даже имя его затерялось в веках, который первым приручил драконов, привёл их из Тени в Валирию и, прежде чем исчезнуть со страниц летописей, обучил своему искусству валирийцев

 

[ЛедиЛёд]

Напомните один момент, известно ли драконы это существа которые произошли натурально в природе и потом валирийцы нашли способ ими управлять или же они изначально были выведены ими в вулканах Валирии, как оружие?

Выведены. Получены из виверн. Вот что писал септон Барт - а его мнение, похоже, есть мнение Мартина:

In Septon Barth’s Dragons, Wyrms, and Wyverns, he speculated that the bloodmages of Valyria used wyvern stock to create dragons. Though the bloodmages were alleged to have experimented mightily with their unnatural arts, this claim is considered far-fetched by most maesters, among them Maester Vanyon’s Against the Unnatural contains certain proofs of dragons having existed in Westeros even in the earliest of days, before Valyria rose to be a power.
Септон Барт в труде «Драконы, виверны и змеи» высказывает мысль, что маги крови из Валирии использовали виверн для создания драконов. Хотя и считается, что эти маги довольно часто ставили необычные опыты в рамках своего противоестественного искусства, большинству мейстеров подобное утверждение видится слишком надуманным. А в своей работе «Возражения на Неестественное» мейстер Ванион приводит явные доказательства существования драконов в Вестеросе даже на заре времен, еще до возвышения Валирии.

Последнее предложение отсылает к еще одной детали - в Вестеросе находили древние кости вроде бы драконов. Однако штука в том, что по костям невозможно сказать - дышали ли огнем те древние ящеры? Я считаю, что нет - что просто ранее жили гигантские виверны, не более того. Виверн, как показано в Мире, много видов - почему бы века назад не жить и гигантским?

Но страшнее всех – виверны, ужас южных небес. Эти ненасытные существа с огромными кожистыми крыльями и жуткими клювами, являются родичами драконов, хотя и не способны дышать огнем. Во всем остальном, кроме величины, они ничуть не уступают своим собратьям, а свирепостью даже и превосходят.
Пегие виверны, отличающиеся своей зелено-белой чешуей, вырастают в длину до тридцати футов. Болотные виверны могут достигать еще большей величины, но они ленивы по своей природе и редко улетают далеко от собственных гнезд. Буробрюхи – не больше мартышек, но ничуть не безопаснее своих крупных сородичей, ибо охотятся стаями до ста и более голов. Однако самые грозные из всех – тенекрылы, ночные чудовища, чьи черные крылья и чешуя делают их почти невидимыми… до того самого мгновения, как они обрушатся из темноты, чтобы растерзать свою жертву.
Most terrible of all are the wyverns, those tyrants of the southern skies, with their great leathery wings, cruel beaks, and insatiable hunger. Close kin to dragons, wyverns cannot breathe fire, but they exceed their cousins in ferocity and are a match for them in all other respects save size.
Brindled wyverns, with their distinctive jade-and-white scales, grow up to thirty feet long. Swamp wyverns have been known to attain even greater size, though they are sluggish by nature and seldom fly far from their lairs. Brownbellies, no larger than monkeys, are even more dangerous than their larger kin, for they hunt in packs of a hundred or more. But most dreaded of all is the shadow-wing, a nocturnal monster whose black scales and wings make him all but invisible … until he descends out of the darkness to tear apart his prey.

Дополнительное доказательство магического происхождения - существование в Квохорском лесу "маленьких валирийцев", лиловоглазых лемуров. Лемуры в Эссосе не живут, кроме этого леса, зато живут только в Соториосе. Резонно предположить, что на этих приматах также проводили какие-то эксперименты... а после гибели Валирии часть зверушек уцелела и нашла себе единственную пригодную для них природную нишу. Цитату, к сожалению, что-то не могу найти.

 

[Кэт Шредингера]

Напомните один момент, известно ли драконы это существа которые произошли натурально в природе и потом валирийцы нашли способ ими управлять или же они изначально были выведены ими в вулканах Валирии, как оружие?

Само название запрещённой книги Септона Барта «Змии, драконы, виверны: их неестественная история» намекает, что они выведены искусственно.

 

[Меда]

А кто такой/такая Ягодка? Местный мем полагаю.

Это мы в сериальном так Короля Ночи зовем и он откликается

Змии, драконы, виверны: их неестественная история

Кмк, это еще может быть и из-за из противоестественных свойств - огнем дышат, то ли ящер, то ли птица, то ли животное, живут пару столетий и дольше, растут всю жизнь итд

 

[Shtee]

Последнее предложение отсылает к еще одной детали - в Вестеросе находили древние кости вроде бы драконов. Однако штука в том, что по костям невозможно сказать - дышали ли огнем те древние ящеры? Я считаю, что нет - что просто ранее жили гигантские виверны, не более того. Виверн, как показано в Мире, много видов - почему бы века назад не жить и гигантским?

Драконы в Вестеросе раньше точно были.

In 'The Hedge Knight' ancient dragons are mentioned, thousands of years olds. Were there Dragons in Westeros before the Targaryens brought them, or did the Targaryens bring the skeletons of the old Dragons with them?

There were dragons all over, once.

 

[ЛедиЛёд]

Драконы в Вестеросе раньше точно были.

Shtee , при всем уважении - сейчас это не аргумент. Запись от 1999 года, а МИР вышел в 2014 году.
Вы же сами, если мне не врет склероз, писали со слов Элио, что если встречаются два разных утверждения по одному вопросу, то каноничным нужно считать последнее. По тому же принципу канули в Лету пресловутые "мейстерские истории о старших дочерях и вторых сыновьях" - а сколько споров по ним было?

 

[Shtee]

Shtee , при всем уважении - сейчас это не аргумент. Запись от 1999 года, а МИР вышел в 2014 году.
Вы же сами, если мне не врет склероз, писали со слов Элио, что если встречаются два разных утверждения по одному вопросу, то каноничным нужно считать последнее. По тому же принципу канули в Лету пресловутые "мейстерские истории о старших дочерях и вторых сыновьях" - а сколько споров по ним было?

А разве Мир противоречит словам Мартина? Там же говорится, что не валирийцы научились использовать драконов первыми, а их научили. Барт всего лишь предполагает, что валирийцы могли их вывести - точных сведений у него нет. А еще у нас Бран драконов в Асшае детектил.
Ну, видимо и на Барта бывает проруха.

ЛедиЛёд Кстати, драконью кость, по идее, невозможно перепутать с костью обычной белковой зверюшки, поскольку она черная, в ней много железа, она гибкая и представляет собой ценный и рарный материал для имбовых луков. Из виверн, емнип, никаких эпичных поделий не клепают. Были б у их костей сходные свойства - в книгах упоминался бы виверновый бизнес, а так только про драконью кость охи-ахи.

 

[ЛедиЛёд]

Из виверн, емнип, никаких эпичных поделий не клепают.

Ну и чего удивительного? Сотворили драконов - появилась и драконья кость.

А разве Мир противоречит словам Мартина?

Конечно. Мартин говорил в 1999 году, что ранее драконы водились везде - то есть они летали сами по себе. И либо валирийцы, либо какой-то еще более ранний народ их приручил.
А в Мире от 2014 года утверждение, что драконов попросту сделали. Кто сделал - а хрен зна. Опять-таки то ли валирийцы, то ли кто-то еще более ранний. И в том же 2014 году появились виверны, что резко обрезало все споры по поводу появления "кожистых крыльев" там и сям - то есть автор залатал свои дырочки.
Я лично придерживаюсь той точки зрения, что некий прекрасный белокурый и синеглазый народ существовал. И в этом народе был некий маг. Этот маг и сделал драконов из виверн, и сотворил что-то с собой, чтобы драконы реагировали только на его гены. При этом глаза приобрели лиловый цвет. Своеобразный пруф - лиловоглазые лемуры Квохорского леса, их можно счесть теми кошками, на которых тренировался наш великий маг.
У этого мага было четыре десятка жен, от которых и пошли четыре десятка семейств драгонлордов.
По- моему, все достаточно логично, дыр я не вижу.

 

[Orys]

ЛедиЛёд драконы действительно могли быть созданы каким-то совсем древним народом. Потом, в процессе всех перетрубаций часть драконов одичала (отсюда дикие драконы в Вестероссе), а валирийцы были обучены (или созданы?) тем самым народом, или произошли от него. И унаследовали искусство приручения ящерок.

и сотворил что-то с собой, чтобы драконы реагировали только на его гены.

Всего-лишь добавил себе кровь дракона. После упоминания в МИРЕ о гогоссоских экспериментах, склонен полагать, что в буквальном смысле.

 

[Меда]

Растут всю жизнь и некоторые реальные рептилии, так что это как раз норм. Черепахи например действительно очень долго живут.

Какие и сколько "долго"?)
Из реальных долгожителей - гигантская галапагосская черепаха. Там да, до 200 лет может дожить. Ну... балканки - долгожители.
Но в основном же у средних и мелких черепах до тридцати лет доживают единицы (и это звери, у которых изначально лошадиное здоровье). Экземпляры старше - это совсем уж из области оживших легенд (и то нужно отдельно упоминать здоровье).
А так же опустить то, что из этого "живут" нужно вычесть время спячки)

 

[Кэт Шредингера]

Какие и сколько "долго"?)
Из реальных долгожителей - гигантская галапагосская черепаха. Там да, до 200 лет может дожить. Ну... балканки - долгожители.

Честно говоря, мне это не кажется сильно важным - просто Мартин мог узнать, что некоторые рептилии долго живут, а некоторые всю жизнь растут и перенести на своих драконов, не сильно вдаваясь в подробности.)) К тому же, споры на эту тему давно ведутся относительно ископаемых динозавров. Там вообще непроверяемо, но прочитать он мог).

 

[Меда]

Честно говоря, мне это не кажется сильно важным

Так именно это "не важное" делает драконов примером неестественного)

просто Мартин мог узнать, что некоторые рептилии долго живут, а некоторые всю жизнь растут и перенести на своих драконов, не сильно вдаваясь в подробности.)) К тому же, споры на эту тему давно ведутся относительно ископаемых динозавров. Там вообще непроверяемо, но прочитать он мог).

У него вроде бы черепахи в детстве были?

 

[Karhold]

Дополнительное доказательство магического происхождения - существование в Квохорском лесу "маленьких валирийцев", лиловоглазых лемуров. Лемуры в Эссосе не живут, кроме этого леса, зато живут только в Соториосе. Резонно предположить, что на этих приматах также проводили какие-то эксперименты... а после гибели Валирии часть зверушек уцелела и нашла себе единственную пригодную для них природную нишу. Цитату, к сожалению, что-то не могу найти.

Лемуры упоминались ещё в ИП:

Они ехали по тысячелетним валирийским дорогам, прямым, как дотракийская стрела. Половину месяца они проезжали через Квохорский лес, ветви которого золотым пологом сходятся высоко над головой, а стволы деревьев никак не тоньше крепостных башен. В лесу обитали огромные лоси, пятнистые тигры и лемуры с серебристым мехом и огромными лиловыми глазами. Но все звери бежали от кхаласара, и Дени не могла их заметить.

В Путеводителе появился такой фрагмент:

Кроме того, в Квохорском лесу добывают различные меха и шкуры, в том числе редкие и очень дорогие, а также серебро, олово и янтарь. Согласно картам и свиткам Цитадели, бескрайнюю чащобу так никогда до конца и не изучили, и, похоже, в ее глуши скрывается немало тайн и чудес. Как и в других северных лесах, здесь в изобилии водятся лоси и олени, наравне с волками, лесными котами, кабанами чудовищной величины, пятнистыми медведями и даже лемурами. Этих созданий хорошо знают на Летних островах и Соториосе, а в более северных краях они встречаются нечасто. У здешних лемуров серебристо-белый мех и лиловые глаза, из-за чего их также называют валирийчиками.
В Цитадели можно найти образчик лемура из Квохорского леса – в виде чучела на подставке, но так много рук касались его ради удачи на экзаменах, что со временем на нем вылез весь мех.

Действительно, лемуры с лиловыми глазами и серебристым мехом могли появиться в Квохорском лесу в результате очередных магических экспериментов, которые любили проводить повелители драконов:

Валирийцы не только укрощали драконов, они владели магией крови и прочими темными искусствами. Они извлекали из земли тайны, которые лучше оставить в покое, и творили чудовищных химер из плоти людей и животных.

Возможно, во времена Валирии Квохор был одной из "магических лабораторий". По крайней мере, он сохранил славу "города чародеев":

В досужих рассказах Квохор иногда называют Городом Чародеев – даже в таких далеких от него местах, как Вестерос. Считается, что темными искусствами в нем занимаются и сегодня. Шепотом рассказывают о ворожбе, магии крови, некромантии, хотя подобные вещи редко можно доказать.