Фигуры Джорах Мормонт

[inurashi]

1. По поводу именования. Вы точно подметили, что то, как Джорах обращается к Дени в разное время - значимые моменты его отношения к ней. Так вот после костра не было уже никакого "дитя". На людях всегда только "ваше величество", особенно в Кварте. Наедине он ее называет по имени.

Спасибо, что подправили. Да, после костра уже пошло "моя королева", "ваше величество". Тонких мелочей я уже не помню (перечитаю ближе к выходу ВЗ, чес слово), но суть Вы поняли

2. Но я не согласна с тем, что Дени уже там отдаляется от Джораха. Дело в том, что это только нам видно со стороны, что Джорах для Дени не пара (ну или не всем нам, а некоторым). Ему этого не видно. У него уже была одна жена, которая полюбила его (как он считал) не взирая на разницу в происхождении. Он ведь считает (да думаю, что так оно и есть в принципе), что любовь к нему Линессы убило отсутствие денег, а не разница в происхождении. У Дени точно также денег нет, как и у него, да и она уже показала, что очень в этом смысле непритязательна в определенных условиях. В общем, я думаю, что момент отдаления, когда он стал понимать, что Дени не отвечает и не ответит на его чувства, произошел гораздо позже. И не потому, что она - Королева, Богиня и проч., а он - медведь, а совсем по другим причинам.

Не совсем так. В Кварте он видит в ней правительницу с большим потенциалом, характером и силой духа. Дени, как мне кажется, в Кварте начинает ставить границы рыцарь - королева, чего она не делала, например, в Красной пустыне: «Порой он смотрит на меня как на ребенка, которого должен защищать, порой как на женщину, с которой хотел бы лечь в постель, но видит ли он во мне по-настоящему свою королеву?»Не то, чтобы она начала власть свою чувствовать, но определенно стала двигаться к тому, чтобы стать Королевой. И уважение подчиненных ей важно, назвали первым рыцарем - соответствуй.
К вопросу пара-не пара. Не думаю, что вопрос только в финансах. Перед тем как жениться на Линессе, Джорах уже был полноправным лордом МО. Титул, родовая усадьба (не Винтерфелл конечно, но все же), валирийский меч. Как обстояли дела с казной МО до этого, не скажу, потому как не помню доподлинно Смею предположить, что дела шли более-менее ровно. Но, так скажем, свое "сословное" неравенство с Линессой он все же признавал: "По рождению она гораздо выше, чем я... Я короновал Линессу королевой любви и красоты и в тот же вечер пошел к ее отцу и попросил ее руки. Я был пьян — и от вина, и от славы. По всем статьям меня следовало бы с позором отправить прочь, но лорд Лейтон принял мое предложение". Если исчислять благородность того или иного дома тем у кого род древнее и богаче, то Мормонты проигрывают и Хайтауэрам, и Таргариенам. Все же этот червячок "неравности происхождения" в нем подсознательно сидит и при общении с Дейнерис. Ему импонирует то, что Дени, зная его печальную историю жизни, ценит и любит его. Отношения между ними, как Вы верно подметили, брачные, и в горе и в радости. Сколько они, пардон, дерьма вместе хлебнули, и Дейнерис от него не отвернулась.

3. Что касается поцелуя. Это все не так просто, как вы описали.

С Вашего позволения, усложню
Пощечина как следствие неопределенности чувств после поцелуя. С одной стороны, Джорах для нее и друг, и брат, и советник, и ближе человека нет, но сексуального влечения именно к нему у нее нет. Да, поцелуй Джораха пробудил в ней давно уснувшее желание как таковое, при этом Джорах как любовник даже в влажных ночных фантазиях не фигурировал: "Лежа на своей узкой койке, она представляла, что вместо служанки рядом с ней лежит мужчина, и мысль об этом волновала ее больше, чем следовало. Порой она закрывала глаза и предавалась мечтам, но ее воображаемый любовник никогда не походил на Джораха: он был моложе и красивее, хотя его лицо всегда оставалось в тени... Наутро все это показалось Дени сном, и уж сир Джорах, во всяком случае, не имел к этому никакого отношения." Своим поцелуем и признанием в любви Джорах заявил свои права на Дени, что с ее стороны интерпретировалось, как "ну нормально же общались, чего ты начинаешь". Далее идет прелюдная порка медведя как выплеск бури эмоций. Пощечину я бы рассматривала двояко: посторонних мужчин действительно не лупят, тем более королевы - это своего рода близость, интимность, если хотите, но с этого момента их отношения изменились, Джорах не в одночасье потерял ее доверие, он стал восприниматься несколько иначе. Его поцелуй символически соотносится у нее с его "предательством", что она и припоминает позже и перед пощечиной, и при изгнании.

И, чтобы уж завершить это, а то чот многабукв, замечу, что когда она потом встречает Даарио, она думает "уж он-то не остановится, если я скажу ему "нет". И это ужасно похоже на то, что она в глубине души безотчетно сожалеет о том, что Джорах остановился (больше-то ее никто не целовал).
И еще я замечу, что никакой ревности к Даарио в том эпизоде, о котором все речь ведут, не было. Он просто не успел взревновать - там все дело в том, что Дени свою уверенность в Даарио основывала на своей женской привлекательности онли - и это было неразумно, она этого Даарио увидела второй раз в жизни, об этом Джорах и сказал. Но Дени увидела мужскую ревность - потому что хотела и ожидала ее видеть, а как же.

Думаю, что Дени привыкла к такому обращению со стороны мужчин. Точнее, одного мужчины на тот момент - Дрого. Кхал доводил начатое до конца Джорах же не нахрапистый и бесцеремонный, как Даарио, и даже целуя любимую женщину, дает ей право выбора.
А взревновать к Даарио все же успел. Терпел, когда наемник мед в уши Дейнерис лил при нем "— Мы знаем, что он отменный боец. — Отменный болтун, хотите вы сказать.", мрачные взгляды метал. Мне кажется, в этой сцене Джорах себя чувствовал третьим лишним, поэтому так рьяно полез с убеждениями в ненадежности Даарио, и здесь была замешана не только забота о безопасности королевы, сама Дени его ревность видит: "Я высоко тебя ценю и уважаю, ты мне дорог… но я не хочу тебя, Джорах Мормонт, и мне надоели твои попытки устранить от меня всех прочих мужчин, чтобы я могла полагаться только на тебя одного. " Специально Дейнерис на ревность Джораха не выводила, не до этого ей было, она голубыми глазами Даарио любовалась

 

[Шишка]

В Кварте он видит в ней правительницу с большим потенциалом, характером и силой духа.

Мне кажется, он не может видеть в ней правительницу в Кварте. Она ничем еще не правила, правительницей и королевой, в том числе и для него, ей еще предстоит стать. Поэтому Дени и сомневается в том, видит ли он в ней королеву - ибо есть почва у этих сомнений. Да, она - чудо и мать драконов, и у нее доброе сердце, то есть потенциал, да, а вот по-настоящему стать королевой ей еще предстоит. Дело не в том, что он к ней недостаточно почтителен, а в том, что она пока только его королева - больше ничья. Таковы факты. Тут все совпадает - и его оценка и ее самооценка, хотя в мечтах она уже правит счастливым Вестеросом. Но Джорах-то не ребенок, он понимает, что до этого еще плыть и плыть.
Поэтому он и разворачивает ее корабли на Астопор - заведи войско, стань королевой на самом деле, а не только на словах.

И уважение подчиненных ей важно, назвали первым рыцарем - соответствуй.

Дело не в уважении. Разве он проявлял к ней неуважение в Кварте? Разве поцелуй - это неуважение? Любовью нельзя оскорбить, имхо.
Другое дело, что он, конечно же, разорвал ей шаблон этим поцелуем. Но не столько шаблон "истинный/неистинный рыцарь", сколько шаблон их отношений, как вы правильно заметили "нормально же общались". И это потому, что она просто не знает, куда его деть этот поцелуй. Она знает только одни отношения с мужчинами - в постели, причем фактически только в постели, ни на чем другом ее любовь к Дрого не была основана. Поэтому она примеряет на Джораха эти отношения - и - нет, не получается. Он не подходит на роль любовника. Но он и не на эту роль метил.
Просто для Дени ничего другого не бывает. Вынужденный брак, любовник потому что хочу в постели, но не любовь, которой хотел Джорах.

Думаю, что Дени привыкла к такому обращению со стороны мужчин. Точнее, одного мужчины на тот момент - Дрого.

Так в том-то и дело, что она видит Даарио и думает, что "он бы [как Дрого] не остановился бы, [не то, что некоторые]. Я свое мнение основываю не только на этих словах - она вообще постоянно пока Джорах рядом сравнивает его с Даарио, сравнивает и раздумывает. И совсем не факт, что она бы сделала свой выбор в пользу Даарио, если бы не обнаружение измены и изгнание. Я считаю, что у Джораха был очень такой нехилый шанс, и он, поцеловав Дени и остановившись, все сделал правильно.

А взревновать к Даарио все же успел. Терпел, когда наемник мед в уши Дейнерис лил при нем "— Мы знаем, что он отменный боец. — Отменный болтун, хотите вы сказать.", мрачные взгляды метал.

Ну возможно, хотя я, если честно, не вижу ничего сказанного именно из ревности. Даарио действительно болтун, он откровенно лжет же и бахвалится. А еще он действительно только появился и Джорах говорит не "он не достоин вашего внимания", а "вы его не знаете, он может предать".
Дени там еще перечисляла всех - Пиат Прей, Кстаро, Арстан. К ним тоже, думаете, Джорах ревновал как мужчина? Просто Дени очень самонадеянная женщина, с высоким чсв. И, кстати, когда она свою тираду выдала и отправила его "выиграть битву", она вполне понимала, что его обидела, и жалела об этом. Когда по щеке ударила - не считала, что обидела, потому что и не было там этого.

это своего рода близость, интимность, если хотите, но с этого момента их отношения изменились, Джорах не в одночасье потерял ее доверие, он стал восприниматься несколько иначе.

Отношения изменились, но это не потеря доверия совершенно. Это просто потеря прежнего спокойствия в отношениях. Она его уже после поцелуя и пощечины слушает и воспринимает его советы. Всю Астапорскую операцию они спланировали вместе, он руководил движением ее войска до Юнкая и к Миэрину, она на него полагалась во всем, и если бы не предательство - продолжала бы полагаться.

что она и припоминает позже и перед пощечиной, и при изгнании.

Зато именно поцелуй она воспринимает как его оправдание, когда с ним в траве разговаривает. "Целуя меня, он был искренним".

 

[forsety]

но еще больше ее самочувствие ухудшилось после убийства кровника.. она просто нервничала. В ее положении такие эмоции переносить нельзя!

Ее самочувствие ухудшалось от волнений за Джораха. После описания каждого выпада кровного и ранения Джораха, следует описание реакции ребенка. Там однозначная связь "Джорах-Дени-ребенок-яйца" еще ДО шатра. Раньше мы уже поднимали этот вопрос тут, но этот момент мне очень интересен. Хотелось бы узнать и ваше мнение.
Привожу целиком, жирным выделила ход событий.

Спойлер: цитата

Голос Мирри Маз Дуур превратился в высокий дрожащий стон, от которого дрожь пробежала по спине Дени. Кое-кто из дотракийцев забормотал и начал пятиться. Шатер изнутри освещали жаровни. Позади забрызганного кровью песчаного шелка двигались тени.
Мирри Маз Дуур танцевала не одна…
Дени видела животный страх на лицах дотракийцев.
– Этого не должно быть, – прогрохотал Квото. Она не видела, как кровник вернулся. Хагго и Кохолло были с ним. Они привели безволосых людей, евнухов, исцелявших иглой, ножом и иглой.
– Так будет, – проговорила Дени.
– Мейега, – проворчал Агго. И старый Кохолло – Кохолло, который связал свою жизнь с Дрого в день его рождения, Кохолло, всегда бывший с ней добрым, – плюнул ей прямо в лицо.
– Ты умрешь, мейега, – посулил Квото. – Но другая умрет первой!
Он извлек свой аракх и направился к шатру.
– Нет, – выкрикнула Дени. – Ты не должен этого делать!
Она поймала его за плечо, но Квото оттолкнул ее в сторону. Дени упала на колени, скрестив руки на животе, чтобы защитить дитя.
– Остановите его, – приказала она кхасу. – Убейте его.
Ракхаро и Куаро стояли возле полога шатра. Куаро шагнул вперед, потянувшись к рукояти кнута, но Квото повернулся изящным движением танцора; взлетевший аракх угодил Куаро прямо под руку, острая яркая сталь рассекла одежду, кожу, мышцы и ребра. Хлынула кровь, и молодой всадник, охнув, повалился назад. Квото вырвал клинок.
– Табунщик, – окликнул его сир Джорах Мормонт. – Попробуй-ка меня . – Меч его выпрыгнул из ножен.
Квото обернулся ругаясь. Аракх метнулся так быстро, что кровь Куаро полетела с него тонкой пылью, как дождь под жарким ветром. Длинный меч перехватил его в футе от лица сира Джораха, аракх замер на мгновение, и Квото взвыл от ярости. Рыцарь был одет в кольчугу, на нем были стальные перчатки, поножи, тяжелый воротник защищал горло, однако он не подумал надеть шлем.
Квото, пританцовывая, отступал, аракх вился вокруг его головы сияющим кругом, молнией выскакивая из него. Сир Джорах как только мог отбивал удары, следовавшие настолько быстро, что Дени казалось, что он вот-вот пропустит аракх. Изогнутый меч хрустнул о кольчугу, просыпались искры, когда кривой клинок соскользнул по перчатке. Вдруг оказалось, что Мормонт неловко отступает, а Квото продвигается вперед. Левая сторона лица рыцаря покраснела от крови, рана в бедре заставила его прихрамывать. Квото выкрикивал оскорбления, называл его трусом, молокососом и евнухом в железной рубахе.
– А теперь ты умрешь, – посулил он, и аракх вспорол красные сумерки. Сын отчаянно брыкнул в чреве Дени. Кривой клинок скользнул вдоль прямого и глубоко рассек бедро рыцаря там, где кольчуга раскрылась.
Мормонт охнул и пошатнулся. Дени ощутила острую боль в животе, влага хлынула на бедра. Квото победно вскрикнул, но аракх его наткнулся на кость и на мгновение остановился. Этого было довольно. Сир Джорах обрушил на Квото свой меч, вложив в удар последние силы, прорезав плоть, мышцы и кость; и предплечье Квото повисло на тонкой полоске кожи и сухожилий. Следующий удар рыцаря пришелся в ухо дотракийца, и лицо Квото как будто бы взорвалось.
Дотракийцы кричали, Мирри Маз Дуур нечеловеческим голосом вопила в шатре, Куаро просил воды, умирая. Дени попросила помощи, но никто не слыхал ее. Ракхаро бился с Хагго, аракх плясал с аракхом, но наконец щелкнул кнут Чхого, обвиваясь вокруг горла Хагго. Движение – и кровный сделал шаг назад, оступившись и выронив меч. Взвыв, Ракхаро прыгнул вперед и, перехватив аракх обеими руками, обрушил удар на макушку головы Хагго… острие вышло между глазами, красное и дрожащее. Кто-то бросил камень, и обернувшись, Дени заметила на своем плече кровавую рану.
– Нет, – зарыдала она. – Нет, не надо. Цена слишком высока.
Опять полетели камни, она попыталась ползти к шатру, но Кохолло поймал ее. Запустив пальцы в волосы, он запрокинул назад голову Дени, и она ощутила горлом холодное прикосновение ножа.
– Мой ребенок, – завизжала она, и боги, наверное, услыхали ее, потому что Кохолло умер на месте. Стрела Агго вонзилась у него под рукой, пробив и сердце и легкие.
Когда наконец Дейенерис нашла в себе силы поднять голову, она увидела, что толпа рассеивается: дотракийцы безмолвно пробирались к своим шатрам и спальным циновкам. Некоторые уже седлали коней, отъезжая. Солнце село. Костры пылали по кхаласару, огромные оранжевые языки, яростно треща, выплевывали угольки к небу. Дени попыталась подняться, но боль охватила ее, стиснув, как кулак гиганта. Дыхание оставило ее, она сумела только охнуть. Голос Мирри Маз Дуур уже казался погребальным напевом. Внутри шатра кружили тени.
Твердая рука подняла ее и поставила на ноги. Лицо сира Джораха увлажнила кровь. Дени заметила, что половина уха его исчезла. Она дернулась в его руках, когда боль вновь овладела ею, и услышала, как рыцарь крикнул, чтобы служанки помогли ей. Почему они так испугались? Она знала ответ. Боль вновь пронзила ее, и Дени прикусила губу: похоже было, что сын пробивается наружу, ножами в обеих руках кромсая ее тело.

Ритуал уже идет полным ходом. Все понимают, что началась какая-то жуткая жуть. Упала Дени как раз нормально - на колени (преждевременные роды может вызвать и езда верхом, в Денином случае плод держится крепко - вся беременность протекала нормально) и командует даже после падения. И еще... внимательно наблюдает за Джорахом. А вот первые брыкания ребенка ощущает, когда Джорах ранен, отступает и ему грозит смерть. После решающего удара кровного, Джорах охнул и пошатнулся, у Дени - сразу боль и кровотечение. Но... выстоял, вложив в удар последние силы. Дени все это время еще стоит на коленях и наблюдает. И только когда с кровным покончено и Мормонт цел (хотя и весь в крови), Дени оглядывается: а что же еще происходит. Мейга вовсю вопит. Дотраки деруться, а в нее начинают сыпаться камни. Потому Дени пытается ползти к шатру (ищет убежище). Ее ловит кровный, но перерезать горло не успевает. Дени пытается встать на ноги, но не может - дыхание оставило ее. Мейга уже поет заупокойную. Джорах хоть и ставит Дени на ноги, но она уже никакая, потому, видимо, в тот момент он взял ее на руки и понес в шатер. При этом Джорах был тяжело ранен и вложил в удар последние силы, но держится молодцом. А Дени - полутруп. Получается все свои силы она "отдала" Джораху.

 

[Bulldozzerr]

При этом Джорах был тяжело ранен и вложил в удар последние силы, но держится молодцом. А Дени - полутруп. Получается все свои силы она "отдала" Джораху.

кстати, асоциация с Арвен получается... Красивооо
 
forsety а касательно моего мнения, я уже писала, Джора важен в сюжете, при чем очень. Иначе бы не брали играть Гленна и не довели персонаж жиаым до конца 6 сезона, где Мартелы и Барристаны всякие уже мертвы

 

[forsety]

Bulldozzerr
Мартин с вами согласен. Сир Седьмой и в седьмом сезон появится. Один из первых сценарий получил

Спойлер: Джорах наездник Визериона

 

[Шишка]

Но... выстоял, вложив в удар последние силы.

А потом нанес еще один удар. "Последние силы" в данном случае - это фразеологизм, который нельзя понимать по его буквальному значению. Сделать что-то "из последних сил", вложить "последние силы" - означает максимально сконцентрировать усилия на каком-то действии. Джорах терпел поражение, но секундное промедление противника дало ему шанс и он им воспользовался.
Рискну также сказать, что "влага", хлынувшая из живота Дени - это околоплодные воды. Даже если у нее уже все шло неправильно, то в любом случае сначала околоплодный пузырь бы лопнул, а не кровь хлынула.
Правда, у меня есть ощущение, что вам все равно я ничего не докажу, но промолчать не смогла.

Я считаю, что в данном случае нет большого смысла в дословном копании в тексте - все на поверхности. Мирри проводит ритуал магии крови, в результате которого ребенок Дени должен был погибнуть так и так.

 

[madAsHatter]

Ее самочувствие ухудшалось от волнений за Джораха. После описания каждого выпада кровного и ранения Джораха, следует описание реакции ребенка.

Никак не возьму в толк, зачем вы делаете столь нелогичные выводы Очевидно же, что ее состояние связано с начинающимися родами
 

Я считаю, что в данном случае нет большого смысла в дословном копании в тексте - все на поверхности. Мирри проводит ритуал магии крови, в результате которого ребенок Дени должен был погибнуть так и так.

Кстати, интересная мысль. Раньше я не думал в этом направлении. Наверное, вы правы

 

[Шишка]

Кстати, интересная мысль. Раньше я не думал в этом направлении.

А мне с первого прочтения это казалось очевидным.
Мирри говорит Дени, что только смертью можно выкупить жизнь. Дени спрашивет: - Моей? Та говорит, что нет и велит привести коня. Дени решает, что это будет жизнь коня и соглашается на эту сделку. (Она словами соглашается сразу, как только узнает, что жизнь не ее, но потом конь ее дополнительно успокаивает, она думает, что да уж, на коня согласна).
А потом, когда Дени уже очнулась и пошла смотреть на Дрого:

– Когда солнце встанет на западе и опустится на востоке, – забормотала Мирри Маз Дуур. – Когда высохнут моря и ветер унесет горы, как листья. Когда чрево твое вновь зачнет и ты родишь живое дитя. Тогда он вернется – но прежде не жди!
Дени махнула сиру Джораху и всем остальным:
– Отойдите, я хочу поговорить с этой мейегой!
Мормонт и дотракийцы отступили.
– Ты знала, – сказала Дени, когда их никто не мог услышать. Ее терзала боль изнутри и снаружи, но ярость придавала ей силы. – Ты знала, ЧТО я покупаю, и знала цену, но тем не менее заставила меня заплатить ее за другое…
– Они не должны были сжигать мой храм, – мирно ответила тяжелая плосконосая женщина. – Это прогневало Великого Пастыря.
– Это сделал не бог, – с холодом в голосе сказала Дени. «Если я оглянусь, я пропала». – Ты обманула меня. Ты убила дитя во мне.
– Жеребец, который покроет весь мир, теперь не сожжет ни одного города. Его кхаласар не втопчет в пыль ни одной страны.

Почему она отсылает Джораха и остальных? Она не хочет при них говорить о цене, которую заплатила, о том, что сама согласилась на смерть ребенка (не понимая этого, но дала согласие). И Мирри ей явно говорит о "жеребце". Дени-то подумала, что "если жизнь кхала Дрого может выкупить жизнь коня, то такую цену она готова была заплатить и тысячу раз".
Как обычно у Мартина вышел конь, да не тот.

 

[forsety]

Даже если у нее уже все шло неправильно, то в любом случае сначала околоплодный пузырь бы лопнул, а не кровь хлынула.

А то и другое никак нельзя? Ребенок начал умирать еще у Дени в животе (как только запела мейга и заплясали тени, и как только Дени услышала: а теперь ты умрешь). Это были не обычные схватки и необычные роды.

Я считаю, что в данном случае нет большого смысла в дословном копании в тексте - все на поверхности.

Т.е. всякие туманные пророчества и видения есть смысл обмусоливать, а один из важнейших моментов нет смысла разбирать? Пробежались по поверхности, да и ладно...
Мейга знала, что Дрого умирает/мертв и пришла уже подготовленной. Мирри произнесла несколько слов на языке, которого Дени не знала, и в ее руке появился нож. Дени и не заметила, откуда он взялся. Нож показался ей старинным – из кованой красной бронзы, в форме листка. Клинок его покрывали древние иероглифы. Таких артефактов в саге раз, два и обчелся (доспехи Ройса?). Мейга проводила древний ритуал крови (заклинание - злое и черное), в котором жизненную силу ребенка перенесла в камни, чтобы те ожили (поменяла их местами), заодно связав всех участников кровными (брачными) узами: Джораха, Дени, драконов. Это хорошо видно по описанию рожденного существа: он был слеп, покрыт чешуями, словно ящерица, с коротким хвостом и маленькими кожаными крылышками, как у летучей мыши. Думаете мейга выдумала? Но Джорах ведь не отрицал ее слов (он просто сам не мог их произнести). Вы же сами говорите, что ребенок был той ценой. Ценой за что? ЧТО покупала Дени, зная (подсознательно) цену? Овоща Дрого? Но Дени ставит заслонку: обернусь-пропала. А эта фраза: он был мертв уже не один год… Тоже для красного словца?

Она не хочет при них говорить о цене, которую заплатила, о том, что сама согласилась на смерть ребенка (не понимая этого, но дала согласие).

Во-первых, Дени не хочет, чтобы кто-либо знал о их сделке и о том, что она задумала делать дальше. И та, и другая прекрасно понимают о чем речь (во сне Дени получила установку - разбудить драконов), а вот Джорах (даже если и догадывается) принимать такой расклад совершенно не хочет. Во-вторых, она сделала крайней мейгу: ты знала, ты обманула, ты убила... Откровенного разговора не получилось, т.к. Дени опять впала в самообман (покажи мне теперь кхала Дрого, покажи мне, за что отдала я жизнь своего сына). Потому мейга ей снова подыгрывает. "Жеребец, который покроет весь мир, теперь не сожжет ни одного города. Его кхаласар не втопчет в пыль ни одной страны." Мейга, проходившая практику в Асшае, не знает пророчества о втором пришествии? Чушь! Из той же оперы: "Принц Эйегон – это сын Рейегара от Элии Дорнийской. Но если он был кому-то обещан, то это обещание нарушилось в тот миг, когда Ланнистеры разбили ему голову о стену". Ни мейга, ни Ланнистеры, отменить пророчество не в состоянии.

ЗЫ. Все. Я умываю руки

ЗЫЫ. Фраза Джораха перед ритуалом в шатре:
– Уехать? Куда мы должны уехать?
– В Асшай. Он лежит далеко на юге, на краю известных морей, но люди говорят, что это огромный порт. И мы отыщем там корабль, который отвезет нас в Пентос. Нас ждет трудное путешествие, в этом можно не сомневаться.
Перед костром:
– Моя королева, драконьи яйца не нужны Дрого в Ночных землях. Лучше продадим их в Асшае. Только за одно можно получить целый корабль, который доставит нас в Вольные Города. Если продать все три, ты будешь богатой до конца дней своих.
– Я получила их не для того, чтобы продавать, – сказала Дени.

Я всегда принимала Джораха со всеми его "секретами" и противоречивым характером. Не мерзавец , а сильно запутавшийся человек. Но идиотизмом он никогда не страдал. Если не лень отыщите на карте окрестности Миерина (где они будят драконов), Асшай и ВГ (Пентос), и прикиньте, что Джорах предлагает: надо уехать в Асшай и нанять там корабль, чтобы добраться до Пентоса.

 

[Шишка]

Ребенок начал умирать еще у Дени в животе (как только запела мейга и заплясали тени, и как только Дени услышала: а теперь ты умрешь). Это были не обычные схватки и необычные роды.

А я с этим и не спорю, тоже так считаю. Может быть, и то и другое, ок.

Т.е. всякие туманные пророчества и видения есть смысл обмусоливать, а один из важнейших моментов нет смысла разбирать?

В пророчествах можно (и даже методологически верно) считать значимым каждое слово. В обычном тексте важнее общее художественное впечатление и смысл. Я пыталась уже вам втолковать, что такое мотив и деталь. Мотив - это повторяющаяся тематическая единица, а деталь - значимая подробность. Выделение мотивов и деталей - это и есть один из смыслов литанализа. У вас же, имхо, много произвола в придании экстра-значения словам и действиям героев.

ЧТО покупала Дени, зная (подсознательно) цену?

Она покупала живого Дрого, такого, каким он был раньше. Дени в той же сцене разговора с Мирри описывает подробно, чем он жил.
А Мирри обманула ее - убила ребенка, а вернула Дрого жизнь овоща.
Вот как раз то, что Джорах внес Дени в шатер и в шатре, в который никто не должен был входить, была сама Дени и Джорах, позволило яйцам ожить. Черное и злое колдовство превратилось в чудо (и процесс вполне описан в видении Дени, из которого вполне понятно, почему ребенок в ее чреве превратился в дохлую ящерицу с крылышками) Если бы не это - все было бы как задумала Мирри и никакие яйца не ожили бы, была бы смерть "жеребца" за овощную жизнь кхала и все. Магия крови Дени вмешалась в черную магию мейги и подарила Дени драконов за то, что мейга отняла у нее. По-моему это довольно просто и не требует усложнения.

Ни мейга, ни Ланнистеры, отменить пророчество не в состоянии.

Это мы знаем, что не в состоянии. А мейги, в том числе Мел, Мирри, Квиберн для Серсеи, считают, что можно. Убить Ренли/жеребца/Маргери - и вуаля, будущее изменено. Если бы мейга была так могущественна, как вы о ней думаете, она бы осталась жива, чтобы творить свои черные дела дальше. Но мейги у Мартина - тоже люди, даже очень образованные, и могут ошибаться, а магия - меч без рукояти, ранящий и руки, которые его держат.

 

[Шишка]

Если не лень отыщите на карте окрестности Миерина (где они будят драконов), Асшай и ВГ (Пентос), и прикиньте, что Джорах предлагает: надо уехать в Асшай и нанять там корабль, чтобы добраться до Пентоса.

Да я и так понимаю безо всякой карты, что он чушь несет. Но этому есть нормальное, не конспирологическое объяснение. Асшай далеко - мы уедем подальше от людей, которые хотят причинить нам вред, поедем в Пентос - потому что туда Дени действительно может захотеть поехать - там ей было спокойно по крайней мере. Но не факт, что это реальный план Джораха. Он мелет чушь, пытаясь отговорить Дени от опрометчивых действий, быстрее согласиться уехать от опасного кхаласара.
А "секреты" Джораха вы, на мой взгляд, преувеличиваете.
Ему и без того есть за что ответить.

Вот, кстати, вчера еще задумалась. Многие считают, что путь Тириона в ТсД - это путь искупления за отцеубийство. При этом Тирион, когда встречает Джораха, думает "У тебя самого есть преступления, за которые тебе придется ответить, Джорах Мормонт". В принципе, так и вышло. Вам никогда не казалось странным, что за работорговлю наказание выходит значительно выше, чем за убийство отца?

 

[Анонимус-сан]

В принципе, так и вышло. Вам никогда не казалось странным, что за работорговлю наказание выходит значительно выше, чем за убийство отца?

Похоже, за такого отца боги Тириона простили.

 

[Шишка]

Похоже, за такого отца боги Тириона простили.

Да, это забавное завихрение ума у некоторых пользователей форума, но я не думаю, что личность Тайвина играет тут какую-либо роль. А то так можно поговорить о том, что Джорах в рабство продал тоже не невинных детачек, а браконьеров, то есть преступников, которые были ему подсудны.

 

[Анонимус-сан]

Да, это забавное завихрение ума у некоторых пользователей форума, но я не думаю, что личность Тайвина играет тут какую-либо роль.

Ну вот Бриндена же боги простили за убийство сразу трёх родичей и даже своим избранником сделали.

 

[Шишка]

Ну вот Бриндена же боги простили за убийство сразу трёх родичей и даже своим избранником сделали.

Вы считаете, что это счастье - быть избранником деревьев? Я считаю, что сидеть и смотреть, как гибнет дело, ради которого ты жил - процветание Таргов, при этом не иметь возможности этому помешать - дофига наказание.
А вы полагаете, что нет у Мартина дифференцации штанов возмездия за совершенные преступления?

 

[Анонимус-сан]

Вы считаете, что это счастье - быть избранником деревьев? Я считаю, что сидеть и смотреть, как гибнет дело, ради которого ты жил - процветание Таргов, при этом не иметь возможности этому помешать - дофига наказание.

Мне кажется, владеть подобной магией, прозревать прошлое и будущее, манипулировать людьми, находясь за тысячи лиг от них - это великая награда. К тому же, вряд ли он так уж скорбел по потомкам Эгга, изгнавшего его в награду за верную службу.

А вы полагаете, что нет у Мартина дифференцации штанов возмездия за совершенные преступления?

Вопрос в том, считает ли Мартин те или иные поступки преступлениями.

 

[Шишка]

манипулировать людьми, находясь за тысячи лиг от них

Вы преувеличиваете возможности деревянного дедушки, в лучшем случае он мог насылать вещие сны некоторым особенным людям, вроде Жоена или Призрака Выского сердца. Ну, может быть еще каркать "Зерно". Чуть больше, думаю, станет уметь Бран, так как магия вернулась в мир, а Бринден ваш просто пеньком всю свою долгую жизнь просидел.

опрос в том, считает ли Мартин те или иные поступки преступлениями.

На эту тему мы с вами можем спорить очень долго и не найти верного ответа, разве что у Мартина спросить.

Интереснее, что сам Тирион - считает убийство Тайвина страшным преступлением, что окружающие Тириона люди считают это страшным преступлением, и все повествование в ПЛИО строится так, что за преступления или даже проступки, а порой и просто ошибки, как у Неда Старка, прилетает обязательно. Исходя из этого, я думаю, что у Тириона в этом смысле все еще впереди.

 

[Анонимус-сан]

а Бринден ваш просто пеньком всю свою долгую жизнь просидел.

Он может за всем Вестеросом шпионить. Ничего себе пенёк.

Исходя из этого, я думаю, что у Тириона в этом смысле все еще впереди.

Нет, дна он уже достиг, как Джейме до него во второй книге. Дальше уже только взлёт.

 

[Шишка]

Нет, дна он уже достиг, как Джейме до него во второй книге. Дальше уже только взлёт.

А Мартин говорил, что Тириону в ВЗ придется очень несладко . Помню, я еще удивлялась, что вроде как и на конец ТСД не сахар, ан нет, ему еще плюшек припасено. Джорах тоже довольно долго бегал от ответа за работорговлю. Причем настигло его настоящее наказание уже когда он и думать о нем забыл и вроде как стремился к лучшему и все такое. Так что я за Тириона очень переживаю.

 

[forsety]

Мотив - это повторяющаяся тематическая единица, а деталь - значимая подробность.

Тени большого волка и горящего человека - это деталь или нет? Старинный бронзовый нож с иероглифами - это значимая подробность или для придания остроты момента? Слова о состоянии ребенка, следующие сразу после описания ранений Джораха - это умышленный ход автора (чтобы что-то донести) или так получилось случайно. Я и пытаюсь провести литанализ, отыскать значимые детали (возможно и перебарщиваю). А вы мне что предлагаете? Нафиг копаться, и так все ясно

А Мирри обманула ее - убила ребенка, а вернула Дрого жизнь овоща.

Ок. Как вариант могу принять. Замысел - овощ Дрого, Промысел - драконы.
Как насчет того, что в шатре Джорах-Дени-драконы чудом были связаны кровью? Кровь от моей крови Или это уже для вас перебор?

Если бы мейга была так могущественна, как вы о ней думаете, она бы осталась жива, чтобы творить свои черные дела дальше.

Почему Джорах не хотел тащить мейгу на костер?