Фигуры Джорах Мормонт

[forsety]

Я думала, что это так...

Шишка, вы озвучили факты лежащие на поверхности, т.е. официальную версию - легенду. Но как известно (на примере Грифа) "факты" могут не соответствовать действительности. А придумывать легенды Варис мастак, и чем хуже - тем лучше.

Яйца он не дал Визерису по моему мнению из совершенно простых соображений - они принадлежат Дени, их ей подарили, он уже тогда с Дени подружился и защищал ее интересы, а Визериса он презирал

И ради дружбы с Дени он готов был рискнуть своей жизнью? Джорах не просто не отдал яйца, он пригрозил особе королевской крови. А Джорах за свои слова отвечает, потому Визерис все понял правильно и в отчаянии пошел и напился, а потом устроил спектакль - терять уже нечего.
– Он намеревался забрать у вас драконьи яйца, но я предупредил, что отсеку ему руку, если он посмеет даже прикоснуться к ним.
На мгновение Дени почувствовала такое потрясение, что у нее даже не хватило слов.

А что если бы все обернулось иначе (Дени ведь готова была отдать яйца) и Визерис в свое время припомнил бы Джораху это? Голова с плеч . Думаете даренные яйца стоят жизни?

писал Варису (через Иллирио или напрямую, там очень мутно с этим все)

Джорах сотрудничал напрямую с Варисом (Иллирио он презирал не меньше Визериса). В тот день писем было - два .

Первое - Визерису от Иллирио (к тому же сырник не знал, что Визерис мертв):
– Скажите мне, – спросила она, опускаясь на подушку, – это сделал узурпатор?
– Да. – Рыцарь извлек сложенный пергамент. – Вот письмо Визерису от магистра Иллирио. Роберт Баратеон предложил владения и титул лорда тому, кто убьет вас и вашего брата.
Как видите тут ничего интересного: Роберт предлагает титул и владения (как предлагала Серсея за голову Тириона). Потому его можно было спокойно показать Дени (если бы она потребовала).

Второе - Джораху от Вариса:
— Я... только подозревал. С тем же караваном я получил письмо от Вариса, в котором он предупреждал меня о будущих покушениях. Он хотел, чтобы за вами следили, это так, но вреда вам не желал.
Здесь же даны конкретные инструкции к действию: если вдруг попадется кто-то странный - защитить "товар".

Еще мы знаем, что у пауков были разные подходы к проблеме - один пытался замедлить события (Иллирио), а второй - ускорить (Варис).
[Иллирио] – Быть может, – отвечал человек с раздвоенной бородой, останавливаясь, чтобы перевести дыхание после долгого подъема. – Тем не менее мы должны получить передышку. Принцесса брюхата. Кхал не станет утруждать себя до рождения сына. Ты знаешь, каковы эти дикари.
[Варис] – Но если он не поторопится, то опоздает, – сказал крепкий человек в стальном шлеме. – В игре теперь участвуют не два игрока, как прежде, если так когда-то и было. Станнис Баратеон и Лиза Аррен бежали за пределы моей власти; поговаривают, что они собирают возле себя мечи. Рыцарь Цветов переписывается с Вышесадом, требует, чтобы лорд-отец прислал ко двору его сестру. Четырнадцатилетняя девушка мила, прекрасна и послушна, лорд Ренли и сир Лорас намереваются уложить ее в постель к Роберту, а потом женить его на ней и сделать новую королеву. Мизинец… одни только боги знают, в какую игру играет Мизинец. И все же лишь лорд Старк тревожит мои сны. Он знает бастарда, знает книгу, скоро узнает и всю правду. А теперь жена его благодаря вмешательству Мизинца похитила Тириона Ланнистера. Лорд Тайвин сочтет это за нападение, а Джейме, непонятно почему, привязан к чертенку. Если Ланнистеры выступят против Севера, не смогут остаться в стороне и Талли. Ты говоришь – подожди… Поспеши, вот что я тебе отвечу! Даже самый легкий из жонглеров не может вечно держать в воздухе сотню шаров.

Еще момент - слишком мало времени прошло с тех пор как состоялся МС (на котором решали судьбу Дени, в действительности вопрос был решен, а Варису нужна была лишь отмашка) до появления отравителя в ВД (емнип около двух месяцев). Иллирио просто физически не успел бы туда-сюда метнуться и передать бочонок вина (та же временная петля, что и с Барри).

Дело было так (предположение): Иллирио (держа в уме двух игроков), узнав о беременности Дени и желая сделать паузу, отправляет посылку. Торговец не поит ее на месте, а отдает бочонок с собой. Т.е. кто являлся предполагаемой жертвой (Дени, ребенок, кхал или... Визерис, который любил заморское винишко ) - не известно. Тут возможен сценарий "саранча": Дени пригубила бы - максимум отравление и выкидыш/преждевременные роды, дотраки налегают на свое пойло - потому "мимо", а Визерис бы упился до смерти (но на момент доставки он и так был мертв). И, судя по всему, Иллирио рассказал Варису, что все уладил (т.е. замедлил развитие событий). Но Варис ему объясняет, что если Дрого не поторопится, то может опоздать, т.к. в игре появились новые заинтересованные стороны. Опоздать куда? Переправить дикарей через море и захватить трон? Так это не реально в принципе. Дотраки терпеть не могут соленую воду (половина бы не добралась) и не умеют штурмовать крепости (остальные полегли бы у стен первого же замка). Т.е. вопрос: куда пауки собирались отправить Дрого - остается. Но т.к. Иллирио уже принял меры, Варис мчится к Роберту и возлагает "инициативу" на него. При чем категорически против физического устранения Дени (тем более руками Джораха, которого хотел подставить Ренли - розаны ), и предлагает яд (сырник-то вино отравил) - следы надо заметать. И тут же пишет Джораху, в надежде, что тот успеет уберечь Дени и вырулит ситуацию в режим "поторопиться". С чем Джорах блистательно и справился (кхал напрягся и до рождения сына ждать не стал).

Было еще и третье письмо от Иллирио (либо оно же - первое), в котором были даны координаты пункта назначения :
– Я сказал кхалу, что ему нужно повернуть к Миерину, – сказал сир Джорах. – Там заплатят больше, чем он получит от странствующих работорговцев. Иллирио пишет, что в прошлом году Миерин посетил мор, и бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет.

Спойлер: что есть конспирология

Этот текст не мой, но он прекрасно отражает суть подводных процессов (как в нашем мире, так и в мартиновском).

- Не перегибает ли автор? Хронический уход в «конспирологические» рассуждения – это, знаете ли, настораживает…

Не перегибает. Задам встречный вопрос, не слишком ли прост и топорен обычный анализ, основанный на личностных качествах того или иного политика? Приведу пример. Что есть конспирология (в горячечном понимании автора, разумеется). Это поиск скрытых механизмов, структур, являющихся движителями политических событий (в контексте), но не желающих «засвечиваться» в качестве этих движителей. Пришельцы ли они, масоны, спецслужбы, жидо-аннуако-рептилоиды или просто Змей Горыныч – в определении не так существенно. Это некая подводная, скрытая структура (структуры). С моей точки зрения, считать, что их нет – это верх наивности. Проводить аналитику, учитывая только внешние, поверхностные аспекты – всё равно, что угадывать рельеф дна ориентируясь только на рябь и плывущие по воде ветки. Они могут что-то сказать опытному глазу, и так тоже можно ориентироваться, но заглянуть поглубже очень заманчиво. То бишь, попробуйте проанализировать поведение майора полиции, ориентируясь на его человеческие качества, и не зная, что он состоит на службе. (Именно служебное поведение). Что-то там, в ситуации, будет зависеть от человека и его характера, поверхностный анализ не полностью пуст. Но ОСНОВУ составят тривиальные должностные инструкции, нарушать которые наш майор просто не имеет права. Конечно, если хочет сохранить должность – а он хочет карьеру делать, и это нормально. Таким образом, для понимания его поступков, нам неплохо хоть примерно представлять себе, как функционирует сама служба. При этом майор может являться ещё членом клуба собаководов, филателистом, активным лыжником, семьянином и по праздником посещать церковь. Опять таки, знание этих фактов добавит нам красок и уточнит аналитику. Но она будет по прежнему слаба, пока из неё исключено главное звено, определяющее служебное поведение объекта. САМ ФАКТ ЕГО СЛУЖБЫ. И теперь представим себе политика, у которого эта основная служба скрыта. Ну – не положено ей светится. Вот вам и вся конспирология. Во всяком случае, значительная её часть.

- Можно ли как-то увидеть контуры этих «спецслужб»?

Разумеется. Действуют-то они по единому приказу (внутри своей организации).

У Мартина ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПАУТИНЫ раскрыт, потому исключать ее влияние = заниматься самообманом.

 

[Шишка]

Да, я конечно наивное летнее дитя, занимаюсь самообманом, а то как же.
Вы не читайте ерундистику про конспирологию, она вам мозг только замусоривает. Почитайте про мотивный анализ и вообще книги по теории литературы. А то мне, если честно, надоело вам объяснять, чем наличие скрытых мотивов у персонажей и/или заговоров у них же, отличается от конспирологических учений. Знаете, я к вам уважительно отношусь, но и в ответ требую такого же уважения. Я не верю в конспирологию и никогда не поверю. Считаете меня из-за этого идиоткой? Ваше право. В таком случае нам лучше прекратить общение.

 

[forsety]

Шишка Ух! Зачем же сразу кусаться! Чем я вас обидела? Замечанием, что Джорах работал на скрытые структуры и действовал согласно инструкций? Ни разу не принимаю вас за наивное летнее дитя. Как по мне, вы - профессиональный серфер. Я просто зову вас окунуться глубже. Come with me beneath the sea... and I show you how deep the rabbit hole goes... Не хотите дружить... воля ваша.

 

[forsety]

А меры Линесса, могла, конечно, принимать, но все-таки уже потом. Не думаете же вы, что она замуж за него вышла сразу с расчетом разорить и бросить.

Девица 15-ти лет, красива словно сама Дева с первого взгляда влюбилась в Джораха... Соблазнила она его и вышла замуж, потому что папашка приказал. Политика и никакого мошенничества . А предохраняться она могла сразу, лунный чай - универсальное средство. По словам Мейдж, Линесса не была создана для материнства (читаем - не собиралась заводить детей).

 

[Шишка]

По словам Мейдж, Линесса не была создана для материнства

Я помню эти слова и как раз читаю их прямо по тексту. Она бесплодна. Еще она, помните, ненавидела фигуру на воротах МО - кормящую мать. Мне кажется, что она порченная и выдали ее за Джораха по той причине, что никто другой не брал. В то, что она влюбилась в него с первого взгляда я тоже не верю, просто взяла, что дают, тем более, что он вон ради нее в турнире победил и ваще. А когда увидела, что он лорд камней и деревьев, то сразу разлюбила.

 

[forsety]

Она бесплодна.

Насколько я помню у Мартина нет бесплодных женщин (наоборот, четко прослеживается мысль: женщина должна рожать), детей не имеют только девственницы. Однако избавление от незапланированной беременности - сплошь и рядом. Плюс - оружие женщин - ее прелести (Серсея, Арианна, Линесса). "Испорченность" Линессы придумали читатели, чтобы оправдать мгновенное неожиданное согласие Лейтона на свадьбу . Я допускаю, что Линесса могла быть не девственницей. Джорах так влюбился (влюбили), что не придал бы этому значения (хотя... девица-то молодая и с благородной семьи, и не дорнийка ).

В то, что она влюбилась в него с первого взгляда я тоже не верю, просто взяла, что дают, тем более, что он вон ради нее в турнире победил и ваще.

Для начала он попросил у нее ленту (т.е. уже втюрился) и она дала. Зачем? Если о влюбленности (с ее стороны) и речи быть не могло. К тому же, с турнирами все довольно не просто
Эксперимент №1 - Бонифер Хасти. Этот рыцарь — ленник, не чета принцессе королевской крови — носил её ленту на турнире, выиграл все состязания и назвал её королевой любви и красоты. Узнав, что Рейла выходит замуж за собственного брата, рыцарь навсегда отложил турнирное копье, сделался набожен и уверял, что лишь Дева может занять место королевы в его сердце. Так втюрился на турнире, что ушел в "монахи", когда его дама вышла за другого.
Эксперимент №2 - Рейгар Таргариен. Эта тема всем известна (а на деле - не известно вообще ничего).
Эксперимент №3 - Джорах Мормонт. Увидев ее впервые, я подумал, что сама Дева спустилась к нам с небес.
Совпадения: турнир, лента, победитель (который, видимо, раньше никогда не побеждал), КЛиК, которая кажется Девой-во-плоти, вся жизнь летит под откос. Как по мне - слишком много совпадений . Можно еще добавить, что Рейла должна была родить ОП (Рейгара), которого планировали принести в жертву (с мамашей естественно) в ЛЗ. Лианна (допущение - должна была родить ОП, которого планировали принести в жертву в БР). Линесса? Вот она-то как раз принцев рожать и не собиралась... Напрашивается интересный вывод: танцы с бубном вокруг яиц начинаются с турнира, ведь "дракон" в Белостенном на турнире "родился" . А уж это: "ничто не имеет значения, кроме нашей любви, говорил я себе" - вообще Кровороном попахивает .

А когда увидела, что он лорд камней и деревьев, то сразу разлюбила.

Это так не работает . Если бы она влюбилась за две недели (а это не реально, даже Дени заметила, что у нее с Дрого времени "на влюбление" было больше), то попыталась бы приспособиться (на МО уж всяко лучше, чем в кхаласаре). А вот если ее выдали замуж насильно (по каким-то ведомым только Мартину Лейтону причинам), тогда желание Линессы вырваться оттуда вполне естественно. А зачем она в Лисе (по своей ли воле или опять батюшки) - Загадка (у Мартина дети не своевольничают при живых родителях).

 

[Шишка]

Насколько я помню у Мартина нет бесплодных женщин

Есть. Аж две которые прямо тут же приходят на ум: Линесса и Дейенерис. Я в курсе про предполагаемый выкидыш в траве, но обильное кровотечение это еще не рождение здорового ребенка. Лиза Талли долго не могла родить после аборта. У Линессы, если она блудила до свадьбы, могли быть аналогичные проблемы. Наверняка были и другие, мне лень искать, просто Мартин описывает реалистичный мир, в котором бывает всякое, в том числе и женское бесплодие.

"Испорченность" Линессы придумали читатели

Точно так я могу сказать вам, что вы придумываете заговор Хайтауэров, чтобы подтвердить свои теории. Читатели (за всех не скажу, скажу за себя) ничего не придумывали. Читатели прочитали и сделали самый очевидный вывод из данностей.

Это так не работает

Это была ирония. Она вела себя как влюбленная, надеясь очаровать мужа, который все будет бросать к ее ногам, а увидев, что это все - всего ничего, перестала притворяться.

Теорию заговора не комментирую.

 

[forsety]

Есть. Аж две которые прямо тут же приходят на ум: Линесса и Дейенерис.

А почему вы приводите предполагаемую бесплодность Линессы как свершившийся факт? Слова Мейдж трактуются двояко: не могла и не хотела. С Дени тоже не все просто... она думает, что бесплодна, т.к. мейга ей выдала пророчество. Она подумала на Дрого и сочла, что "никогда", т.е. живое дитя ей не родить. А что если мейга снова говорила не то, что слышала Дени? "Тогда он вернется – но прежде не жди!" Разве она сказала, что вернется Дрого? "Эту ложь ты сказала себе сама". Дело не столько в предполагаемом выкидыше, сколько в задержке месячных (около двух лун). Это признак беременности №1. И что мы имеем? Дени спала с Даарио до свадьбы около месяца + ночь с Гиздаром + месяц на ДК. По факту мы имеем, что Дени никогда не была бесплодной! Как только у нее появился муЗчина, она сразу забеременела .

Лиза Талли долго не могла родить после аборта. У Линессы, если она блудила до свадьбы, могли быть аналогичные проблемы.

Лиза не могла выносить ребенка, беременела она регулярно (двое мертворожденных детей и несколько выкидышей превратили ее в параноика). На счет Линессы: она даже не пыталась забеременеть (у Джораха проблем с зачатием не было), либо вовремя избавлялась от плода. Насколько я понимаю, бесплодие - это неспособность зачать. Давайте не будем уподобляться некоторым Ледям выдавая теории за Истину.

Она вела себя как влюбленная, надеясь очаровать мужа, который все будет бросать к ее ногам, а увидев, что это все - всего ничего, перестала притворяться.

Притворяться (делать вид, что любит) она перестала, когда в Лисе переехала жить к купцу. Джорах довольно проницательный (не тупой ни разу), потому ради "не любви" ж.... бы не рвал. А давал он ей столько, что таким как Лиза и Кейт и не снилось (повара, музыканты, ювелиры, путешествия, турниры). Даже от чести отказался (Джиор винил Линессу, т.к. сына-то своего он знал).

Точно так я могу сказать вам, что вы придумываете заговор Хайтауэров, чтобы подтвердить свои теории.

Я привела три примера внезапно вспыхнувшей на турнире "роковой любви" (и это очень тоненькая ниточка из общей канвы). Добавьте сюда, что Хайтауэры заправляют Цитаделью (и мейстрами, которые заведуют рождаемостью и смертностью в каждом(!) замке королевства) и первой вестероской Септой (именно септоны и церковные отряды доставили Таргам больше всего хлопот). Приправте Танцем Драконов (который приключился из-за амбиций некоего семейства), а также регулярными восстаниями претендентов (где только деньги берутся?) и "многолетними планами" всяких торгашей (с кровными договорами), доведите до кипения на медленном огне и получится... Заговор! Я вас уважаю!!! Просто настроение такое веселое. Обижаться не надо! У нас еще линия Джораха на 7 сезон не дописана

 

[Шишка]

А почему вы приводите предполагаемую бесплодность Линессы как свершившийся факт?

Я не привожу как факт. Привожу как мою трактовку всех фактов: внезапная немотивированная свадьба с Джорахом, сильно ниже статусом, видимое отсутствие приданого, ненависть к "женщине на воротах", "грудь не для кормления" - это говорила Мейси, емнип и слова Мейдж, отсутствие детей в браке, тогда как по крайней мере первые две недели в Ланнистпорте у Линессы не было причин пить лунный чай. Из всего этого я сделала вывод о ее предполагаемом бесплодии. Разумеется, пока не написано черным по белому, все можно оспаривать, но имхо, это как с оскоплением Теона - Мартин не пишет напрямую такие вещи, но довольно прозрачно намекает на них.
Кроме того, я в сериальной теме написала (и зря там офтоплю, конечно), что считаю, что бесплодие Линессы (даже не суть важно, сама она не хотела детей от Джораха или не могла их родить) - важная деталь, на мой взгляд, в отношениях Джораха к Дейенерис. Он слышал, что сказала Мирри, и знает (думает, как и сама Дени), что она не может родить ребенка. И все-таки делает ей предложение. Понятно, что любовь зла, но как раз в его случае это могло быть одним из важных факторов, которые могли бы его остановить или поколебать по крайней мере. Ну и вообще, он сравнивает Линессу с Дени, читатели вслед за ним это делают. Думаю, что я в отношение ее права, так как предполагать в ней совсем уж жестокую интриганку, как вы делаете, у меня нет прямых оснований (буде появятся в ВЗ, тогда посмотрим).
Про Дейенерис я в курсе всех ваших (и не ваших) размышлений. Но для текста предполагаемая неспособность Дени к рождению детей имеет важное значение. И, замечу, что способность зачать еще далеко не способность родить. Бесплодие - это отсутствие плода. Дело не в точности терминологии совсем, дело в факте.
То есть я хочу сказать, что нет оснований предполагать у Мартина полное отсутствие бесплодных женщин. Напротив, у него есть целый ряд женщин, которые неважно из-за каких факторов имеют проблемы по этой части. И это вполне реалистично.

Давайте не будем уподобляться некоторым Ледям выдавая теории за Истину.

Я никогда не выдаю теории за Истину просто потому, что у меня нет никаких теорий - только интерпретация уже имеющихся в тексте фактов, без выхода в космическое пространство, за что вы, нпрм, вечно упрекаете меня в недостаточно глубоком проникновении в Замыслы Творца. Но я предпочитаю осторожность.
Разумеется, с моей интерпретацией можно не соглашаться, но в данном случае я не вижу другого, более очевидного объяснения.

Притворяться (делать вид, что любит) она перестала, когда в Лисе переехала жить к купцу. Джорах довольно проницательный (не тупой ни разу), потому ради "не любви" ж.... бы не рвал.

Он сам сказал, что любви было две недели. У меня нет основания ему не верить, как раз потому, что он не тупой. Он все видел и понимал, но любил и всеми силами стремился вернуть эту любовь, иллюзию любви, волшебство, благодаря которому он стал победителем турнира. Разумеется, Линесса умело поддерживала, пока ей было выгодно, всячески демонстрировала возможность такого возвращения. Но когда женщина отказывается продать свои драгоценности ради того, чтобы не доводить мужа до крайности, вряд ли можно говорить о том, что она очень уж сильно претворяется любящей.

Я привела три примера внезапно вспыхнувшей на турнире "роковой любви" (и это очень тоненькая ниточка из общей канвы).

У Мартина очень много параллельных мотивов. Еще у него Петир "помирает" на дуэли с Брандоном Старком совсем как Рейгар на трезубце, а история Четта похожа не историю Азор Ахая и Ниссы-Ниссы (девушку аж зовут Бесса, емнип). Таких параллельных историй у него как грязи как раз потому, что люди по большому счету одинаковы. "Любовь наше величие и наша погибель". Во имя любви совершают подвиги, глупости и подлости. Странно предполагать, что любовь сама по себе не обладает силой, а требует магической подпитки. Это для меня - как половину Мартина зачеркнуть, с этим категорически не могу согласиться. Что касается роли Хайтауэров в Весстероской истории и политике, заговоров и прочих бульонов, я бы посоветовала вам свой супчик тщательной фильтровать, а то слишком много мусора и все в одной куче.
И я не обижаюсь, просто напоминаю вам, что теорию заговора обсуждать не хочу, нет ни сил, ни желания тратить на это время.

 

[Orsha111]

А почему никто не принимает во внимание, что, возможно, это у Джораха с воспроизводством проблемы были, потому Линесса и не беременела? В первом браке у него с детьми тоже не сложилось. Да и про наличие у него бастардов ни разу не упоминалось, хотя жене изменял.

 

[Шишка]

А почему никто не принимает во внимание, что, возможно, это у Джораха с воспроизводством проблемы были, потому Линесса и не беременела? В первом браке у него с детьми тоже не сложилось

Ну почему не принимаем, у нас с этого разговор зашел.
Первая жена Джораха беременела трижды и умерла в родах, что говорит о том, что ребенка выносила. Скорее всего (подчеркну, что скорее всего, а не сто процентов) проблемы в таком случае у женщины. По крайней мере это первое, что приходит в голову, а наводить тень на плетень Мартину в случае с Мормонтами совсем нет причин.
А о бастардах Мормонтам вообще грех упоминать, у них там фамилия по женской линии переходит, так что о чем вообще речь.
Короче говоря, правильный ответ такой, имхо: рассмотри разные варианты и выбери самый очевидный и художественно оправданный. Такой вариант для меня - Линесса не могла или не хотела иметь от него детей.

 

[Orsha111]

Ну почему не принимаем, у нас с этого разговор зашел.
Первая жена Джораха беременела трижды и умерла в родах, что говорит о том, что ребенка выносила. Скорее всего (подчеркну, что скорее всего, а не сто процентов) проблемы в таком случае у женщины.

Или у Джораха, как говорится, "семя слабое". Потому и потомство нежизнеспособное. Зачинается, но закрепиться не может. От того и выкидыши постоянные. Возможно, та же проблема и у Аррена была. Первая жена от него никак родить не мола, потом Лиза после долгих лет мучений, с грехом пополам, хилого-хилого Зяблика произвела таки на свет.

А о бастардах Мормонтам вообще грех упоминать, у них там фамилия по женской линии переходит, так что о чем вообще речь.

Но будь у него дети, хоть мельком бы о них да упомянули.

 

[Шишка]

Или у Джораха, как говорится, "семя слабое". Потому и потомство нежизнеспособное. Зачинается, но закрепиться не может. От того и выкидыши постоянные.

Жена умерла родами. Это не постоянные выкидыши, это "закрепившийся" в вашей терминологии и выношенный ребенок. И у Линессы не было выкидышей. Следуя вашей логике, если бы они были, хоть мельком, о них бы упомянули. И тогда, при повторении проблемы, можно было бы и на Джораха подумать. А пока особенных оснований лично я не вижу.
Ну и кроме того, альтернатива, хотя и всегда сохраняется, отнюдь не равнозначная.
Для меня, для того, как я понимаю текст и структуру текста ПЛИО, примерная иерархия вероятностей такая - 1. Линесса порченный цветок 2. Линесса пила лунный чай литрами З. Проблемы у Джораха. Но последнее ничего не дает для текста Мартина, на мой взгляд, что еще менее снижает вероятность такой интерпретации.

 

[Orsha111]

Жена умерла родами. Это не постоянные выкидыши, это "закрепившийся" в вашей терминологии и выношенный ребенок.

Ну так там при родах сплошь и рядом умирали. Вспомнить хотя бы матерей Кейтелин, Тириона, Дейенерис и Джона. Бедняге могло просто не повезти. Дождалась наконец, когда в ней что-то закрепится, но попала в высокий процент умирающих рожениц.

Для меня, для того, как я понимаю текст и структуру текста ПЛИО, примерная иерархия вероятностей такая - 1. Линесса порченный цветок 2. Линесса пила лунный чай литрами З. Проблемы у Джораха. Но последнее ничего не дает для текста Мартина, на мой взгляд, что еще менее снижает вероятность такой интерпретации.

Снижает или нет, правду только Мартин знает. Да и то не факт. Может, он, вообще этому никакого значения не придал. Ну не было и не было у Джо с Линессой детей. Делов то. А мы тут теории строим о порченных цветках и слабом семени )))

 

[Шишка]

Ну так там при родах сплошь и рядом умирали. Вспомнить хотя бы матерей Кейтелин, Тириона, Дейенерис и Джона. Бедняге могло просто не повезти. Дождалась наконец, когда в ней что-то закрепится, но попала в высокий процент умирающих рожениц.

Угу. Вот до этого уж точно Мартин не додумывался - написать, что у Джораха "слабое семя" и так это в тексте замаскировать, что бы только с расследованием и массой предположений можно было догадаться)

Может, он, вообще этому никакого значения не придал. Ну не было и не было у Джо с Линессой детей. Делов то.

Может и так. Но все-таки есть у меня некоторые соображение по поводу того, почему и зачем тот факт, что Линесса не могла/не хотела иметь от Джораха детей важен для текста, а значит - прописан Мартиным, а не выужен из текста фанатами. Я выше об этом уже писала:

важная деталь, на мой взгляд, в отношениях Джораха к Дейенерис. Он слышал, что сказала Мирри, и знает (думает, как и сама Дени), что она не может родить ребенка. И все-таки делает ей предложение. Понятно, что любовь зла, но как раз в его случае это могло быть одним из важных факторов, которые могли бы его остановить или поколебать по крайней мере. Ну и вообще, он сравнивает Линессу с Дени, читатели вслед за ним это делают.

Джорах не самый прекрасный на свете человек, но при этом его любовь к Дейенерис оказывается выше и сильнее такого сильного для средневекового лорда фактора, как надежда получить наследника. При этом неважно даже как обстоят дела с его или его жен фертильностью. Он-то думает, что дело в женщинах, при этом Дени для него дороже.

 

[madAsHatter]

Насколько я помню у Мартина нет бесплодных женщин

Полно их

– А где целители? – спросила она. В кхаласаре они были двух разновидностей: бесплодные женщины и рабы-евнухи. Знахарки применяли мази и заклинания, евнухи действовали огнем, ножом и иглой. – Почему они не приглядели за кхалом?

А вот кого нет, так это женщин, что отказывались бы рожать своим мужьям

 

[Шишка]

А вот кого нет, так это женщин, что отказывались бы рожать своим мужьям

Серсея!
У Мартина все есть, короче говоря)

 

[madAsHatter]

Серсея!
У Мартина все есть, короче говоря)

Хорошо, женщин, которые отказывались бы рожать)

 

[Orsha111]

Джорах не самый прекрасный на свете человек, но при этом его любовь к Дейенерис оказывается выше и сильнее такого сильного для средневекового лорда фактора, как надежда получить наследника. При этом неважно даже как обстоят дела с его или его жен фертильностью. Он-то думает, что дело в женщинах, при этом Дени для него дороже.

А где в книгах хоть слово сказано было про "он-то думает, что дело в женщинах"??

Да и вообще ни одного момента не припомню, чтобы он выказал хоть что-то похожее на надежду/желание обзавестись когда-нибудь наследником и сожалел по поводу "вот, до седых волос дожил, а так никого и не породил". Так что, набиваясь Дени в мужья, о её бесплодии он, наверняка, думал в последнюю очередь.

 

[Шишка]

А где в книгах хоть слово сказано было про "он-то думает, что дело в женщинах"??

Это просто свойство (уж простите) всякого мужчины - в такого рода неудачах винить женщин, если не доказано обратное.

Да и вообще ни одного момента не припомню, чтобы он выказал хоть что-то похожее на надежду/желание обзавестись когда-нибудь наследником и сожалел по поводу "вот, до седых волос дожил, а так никого и не породил". Так что, набиваясь Дени в мужья, о её бесплодии он, наверняка, думал в последнюю очередь.

Зря не припомните. Например, когда он рассказывал о своей первой жене, и ее неудачных попытках родить ему ребенка, Дени высказала ему сочувствие - не потому ли, что в его лице она прочитала горечь и сожаления об этом?
Если читать только "по букве", то анализировать литературные произведения вообще невозможно. Это не только скучно, но и методологически неправильно.