• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Долина Аррен в Ветрах Зимы

roman

Знаменосец
Удар по БГ - это, конечно, десантирование. Я уже раньше писал, что в своё время, когда Старки и Аррены воевали между собой - удар Аррены наносили именно по Волчьему Логову. Кроме того, я уже подчёркивал, что по-моему мнению, это максимум на что может решиться Мизинец на Севере, если он туда всё-таки "полезет".
Вопрос как раз в том, для чего ему "лезть" на Север. Неужели преподнести Север Сансе и убить все свои профиты ради этого. Не очень верю. Во всяком случае не зимой, самоубийственное занятие.
К вопросу о РЗ - сходу взять местные замки у Мизинца не получиться.
А для чего сходу брать. Ему надо то занять Риверран, опять же не штурмом, а хитростью. И вообще то он Верховный лорд речных земель, ему формально Риверран подчиняться должен.
Опять возникает вопрос с продовольствием - чем армия Долины будет в РЗ питаться.
Как вариант - с собой запасы тащить.

Фреи, кстати, тоже не такие дураки, и вырезать их не так уж просто.
Ну это просто мимолетная слабость была:not guilty:. Пусть в какую нибудь свою игру с ними поиграет.
В общем, особого профита от занятия разорённых Речных Земель лично я не вижу. Транспортные маршруты, ведущие на юг, конечно, будут взяты под контроль людьми Мизинца.
Сидеть бесконечно в ДА тоже невозможно. Рано или поздно Сансу срисуют, да и события вокруг ЖТ начали стремительно развиваться. Он же поймет, кто убрал Кивана, когда новости дойдут. А значит может рассчитать, что Варис начал действовать. Кстати младотарга он тоже может связать с действиями Паука.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Повангую немножко. :) Поскольку у меня Долина давно и прочно ассоциируется с Черногорией :in love:, и от этой ассоциативной связи я абстрагироваться не могу :D - то очень субъективно (и при почти полном отсутствии аргументов, кроме удачного с точки зрения обороны расположения Долины) полагаю, что войско Долины навряд ли отправится что-либо завоевывать или отвоевывать. Если бы хотели - давно бы уже пошли. И никакой Бейлиш, при всей его гениальности и наличии "ястребов" среди Арреновских вассалов, не сможет заставить (или попросту не станет этого делать, если у него ума хватит) жителей Долины Аррен бросить свою землю и отправиться сражаться во имя каких-то Наполеоновских планов. :stop:
Но даже если у Бейлиша получится собрать войско и выдвинуться по направлению то ли к Королевской Гавани, то ли к Белой Гавани - всё равно выйти за пределы Долины не успеют. И вот почему: чужие войска, то есть собственно война сама к тому времени придет в Долину, скорее всего... но завоевать её полностью так и не смогут - ни люди, ни Белые Ходоки. Равнинные области разве что захватят. :unsure:
Опять же - основываюсь исключительно на аналогиях из истории Черногории. Спорить или доказывать обоснованность этих предположений :D не собираюсь, потому что всё это гадания на чашечке кофе по-турецки (а вдруг угадаю). ;)
 

Amaranth

Знаменосец
Вопрос как раз в том, для чего ему "лезть" на Север. Неужели преподнести Север Сансе и убить все свои профиты ради этого. Не очень верю. Во всяком случае не зимой, самоубийственное занятие.
Основанная ценность Сансы заключается как раз правами на Север, раз она "единственная" живая наследница Эддарда Старка. Если это не использовать, то Петиру хватило бы любой смазливой девчонки, которую можно было бы выдать за Гарри или Роберта.
Касательно зимы : по самым оптимистическим расчетам она будет длится несколько лет, а значит пичкать Сансу обещания что, как только закончится, вряд ли удастся. Не говоря уже о том что Бейлиш предпочитает играть в блицы, а не долгие партии.

А для чего сходу брать. Ему надо то занять Риверран, опять же не штурмом, а хитростью. И вообще то он Верховный лорд речных земель, ему формально Риверран подчиняться должен.
Зачем ему нужен Риверран? В качестве плацдарма Харренхол предпочтительней своими местоположением, размерами и неприступностью.


Повангую немножко. Поскольку у меня Долина давно и прочно ассоциируется с Черногорией , и от этой ассоциативной связи я абстрагироваться не могу -то очень субъективно (и при почти полном отсутствии аргументов, кроме удачного с точки зрения обороны расположения Долины) полагаю, что войско Долины навряд ли отправится что-либо завоевывать или отвоевывать. Если бы хотели - давно бы уже пошли. И никакой Бейлиш, при всей его гениальности и наличии "ястребов" среди Арреновских вассалов, не сможет заставить (или попросту не станет этого делать, если у него ума хватит) жителей Долины Аррен бросить свою землю и отправиться сражаться во имя каких-то Наполеоновских планов.
Некоторые могущественные лорды Долины готовы были бросить свою землю и пойти сражаться во имя планов Робба. Если Санса, как наследница короля Севера, начнет гнуть ту же линию, то для лордов Долины ничего в обстоятельствах не поменяется.
 
Последнее редактирование:

gurvik

Лорд Хранитель
Некоторые могущественные лорды Долины готовы были бросить свою землю и пойти сражаться во имя планов Робба. Если Санса, как наследница короля Севера, начнет гнуть ту же линию, то для лордов Долины ничего в обстоятельствах не поменяется.
Да пожалуйста. Если Санса перестанет быть марионеткой в лапах Бейлиша, не забудет, что она дочь лорда Эддарда, что она - Старк (а не Стоун :grizzle:), проявит настойчивость, будет "гнуть свою линию", и войска Долины освободят Север от всяких нелюдей и нечисти, я совсем не против. :thumbsup::D
 

Karhold

Знаменосец
И река может оказаться и Черноводной, и Мандером, или даже находится в Дорне.
Так, скорее всего, и будет - по-моему мнению, Иные продвинуться далеко на юг.

Долина рядом - но дойдут ли туда Иные, "ванговать" не берусь. Само Орлинное Гнездо считается неприступным, однако, лазейка, чтобы вскрыть его там есть. И это сделают люди.(имхо).
Думаю, значение таких древних мест, как Рунстоун в Долине, ещё будет раскрыто в следующих книгах. Как и рунических бронзовых доспехов Ройсов.
А каких людей вы имели в виду? Кто должен вскрыть Орлиное Гнездо?

Боюсь, что это не так. Все, что можно подчерпнуть из видения Дени - это факт, что Иные будут уничтожены пламенем дракона. Более-менее уверенно также можно говорить, что это произойдет где-то рядом с водным пространством - может быть, рекой, может быть, морем.
Согласен. Битва с Иными может произойти рядом с любой крупной рекой в Вестеросе.

Очень далеко Иные не прошествуют в любом случае. Сердце Севера - богороща Винтерфелла, она ни при каком обороте дел не вымерзнет, иначе Мартину просто незачем было бы писать свою сагу. Так что обсуждаемой рекой может быть и Белый Нож, и даже...берег моря. Тюлений Залив, к примеру.
А вот здесь не соглашусь. Я понимаю, что всё, что мы предполагаем о вторжении Иных - это наше ИМХО. Но всё же, по-моему мнению, вторжение Иных будет частью апокалипсиса во всём мире Мартина. Иные должны продвинуться далеко на юг, может даже до Королевской Гавани. А может и до Дорна. Отдельные регионы пострадают меньше, другие гораздо сильнее. Думаю, этот апокалипсис затронет и Эссос. Подтверждением этому служит то, что информация об Азор Ахае содержится в древних книгах Асшая(значит Эссос в прошлый раз тоже пострадал).
Богороща Винтерфелла, конечно, не вымерзнет - и в Винтерфелле спасётся часть людей(там, в принципе, стены Винтерфелла должна защищать древняя магия - ведь замок строил Брандон Строитель). В целом, в богорощах, которых на Севере не мало, значительная часть людей спасётся). Но это не помешает Иным прошествовать на юг. А вот южнее Перешейка всё будет значительно хуже, ибо там богорощи, в целом, вырублены. Древорон, Остров Ликов - могут стать спасительными местами для жителей РЗ. Как и богороща в Риверране и др. Может и жителям Долины удастся удержать Кровавые Ворота и не пропустить Иных в Долину. Если же нет - то, думаю, Рунстоун должен быть защищен древней рунической магией и Иные не смогут его взять. В Штормовых Землях таким местом может стать Штормовой Предел, чьи стены защищает древняя магия.
В общем, я считаю, что мир Мартина ждёт полномасштабный апокалипсис, в чём - то похожий на Рагнарёк из скандинавских мифов. Это не значит, что абсолютно все погибнут - после Рагнарёк начнётся строительство нового мира.
Это моё виденье будущих событий. Мартин явно опираются на скандинавскую мифологию, когда пишет мистическую часть своей саги(все эти вороны,лютые зимы, древовидцы, Иные и др.). Значит, можно предположить, что и образ Рагнарёк он использует. В общем, всё моё ИМХО.

Джонн такой специалист по фортификациям.Сколько замков он видел в свои 20 лет?
Винтерфелл и Стену Джон точно видел - а это не слабые укрепления.

Я тоже в это не верю.Он отправит туда Джонна Ройса два в одном--возьмет круто,не возьмет -потеряет реноме,а то и погибнет.А повод для примера освобождение сестры Сансы
Может Мизинец и отправит туда Джона Ройса с армией - но, именно, с целью избавиться от Джона Ройса(но если погибнет Ройс, то и погибнет подчинённая ему армия). Хотя я думаю, что, если Джон Ройс и окажется на Севере, он всё равно выживет и с остатками своей армии и беженцами - северянами отплывет из Белой Гавани в Долину, так как Иные будут захватывать Север. Но в успех северной кампании, связанной с захватом того же Дредфорта я лично практически верю(ИМХО).

Оно полностью в руках Мартина.
С этим спорить не буду - что именно будет в Ветрах Зимы знает только Мартин.

Вопрос как раз в том, для чего ему "лезть" на Север. Неужели преподнести Север Сансе и убить все свои профиты ради этого. Не очень верю. Во всяком случае не зимой, самоубийственное занятие.
Вот как раз, вы можете подискутировать об этом с Kars.
Сам я уже подчёркивал, что в успех северной кампании войск Долины зимой на Севере практически не верю. Угробить войска Долины Мизинец, конечно, может - благо чужие жизни он не жалеет.

А для чего сходу брать. Ему надо то занять Риверран, опять же не штурмом, а хитростью. И вообще то он Верховный лорд речных земель, ему формально Риверран подчиняться должен.
Но если ему Риверран должен подчиняться и так - зачем же ему тогда его захватывать?

Как вариант - с собой запасы тащить.
На длительное время продуктами не запасёшься - ведь нужно целую армию кормить.

Сидеть бесконечно в ДА тоже невозможно. Рано или поздно Сансу срисуют, да и события вокруг ЖТ начали стремительно развиваться. Он же поймет, кто убрал Кивана, когда новости дойдут. А значит может рассчитать, что Варис начал действовать. Кстати младотарга он тоже может связать с действиями Паука.
Конечно, сидеть до бесконечности в Долине Аррен не возможно. Но Мизинцу, для участия игры в КГ нужно будет обеспечить наличие стабильных транспортных коридоров в южном направлении - с этой точки зрения ему важнее контроль над Харренхоллом и участком королевского тракта, чем занятие Риверрана и Близнецов.

что войско Долины навряд ли отправится что-либо завоевывать или отвоевывать. Если бы хотели - давно бы уже пошли. И никакой Бейлиш, при всей его гениальности и наличии "ястребов" среди Арреновских вассалов, не сможет заставить (или попросту не станет этого делать, если у него ума хватит) жителей Долины Аррен бросить свою землю и отправиться сражаться во имя каких-то Наполеоновских планов. :stop:
Как раз Бейлиш ради своих наполеоновских планов с удовольствием отправит армию Долины сражаться за его, Бейлиша, интересы. Он авантюрист и игрок, любящий рисковать.
Да и среди вассалов Арренов есть те, кто давно порывался вступить в войну за пределами Долины.

Но даже если у Бейлиша получится собрать войско и выдвинуться по направлению то ли к Королевской Гавани, то ли к Белой Гавани - всё равно выйти за пределы Долины не успеют. И вот почему: чужие войска, то есть собственно война сама к тому времени придет в Долину, скорее всего... но завоевать её полностью так и не смогут - ни люди, ни Белые Ходоки. Равнинные области разве что захватят. :unsure:
Думаю, часть войск куда-то за пределы Долины выдвинуться успеет. Армии людей, желающих штурмовать, Кровавые Ворота я, пока, не вижу. А Иные так быстро до Долины добраться не успеют. Надеюсь, Иные не смогут захватить всю Долину. На Рунстоун у меня особые надежды - недаром сам замок называется Рунический Камень, это явно "место силы" Первых Людей, связанное с магией рун(ИМХО)

Опять же - основываюсь в этом предположении исключительно на аналогиях из истории Черногории. Спорить или доказывать обоснованность этих предположений :D не собираюсь, потому что всё это гадания на чашечке кофе по-турецки (а вдруг угадаю). ;)
Конечно, посмотрим - вдруг кто-нибудь из нас да угадает ;)
 

Kars

Знаменосец
Винтерфелл и Стену Джон точно видел - а это не слабые укрепления.
Как я и говорил опыт у него слабый.стена это мегообьект по которому невозможно судить о фортификациях.примерно как бесполезная китайская стена в реальности.

Может Мизинец и отправит туда Джона Ройса с армией - но, именно, с целью избавиться от Джона Ройса
Опять армию.Сколько там людей останетса после снежной битвы Станиса?а взять дредфорд зимой нужен небольшой мобильный отряд опытных бойцов.А вот избавитса от Бронзового есть способы и по проще и дешевле.

На длительное время продуктами не запасёшься - ведь нужно целую армию кормить
продуктов в замке расчитано на допустим 1000 человек на 5 лет,значит 2000 прокормит 2,5 года.А столько и не надо.

Вот как раз, вы можете подискутировать об этом с Kars.
я не против.тем более какие мизинцу профиты от Сансы старк кроме прав на Север?

так как Иные будут захватывать Север
Чесно сказать иные как таковые мне не интересны,это джокер который мартин прячет в рукове что бы добавить фентезийности.По идее они не должны перейти стену.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Как раз Бейлиш ради своих наполеоновских планов с удовольствием отправит армию Долины сражаться за его, Бейлиша, интересы. Он авантюрист и игрок, любящий рисковать.
Среди вассалов Арренов есть те, кто давно порывался вступить в войну за пределами Долины.
Это понятно, но... основной "ястреб" Долины (кмк, это Бронзовый Джон Ройс) не входит в число сторонников Бейлиша.
 

Karhold

Знаменосец
я не против.тем более какие мизинцу профиты от Сансы старк кроме прав на Север?
Тогда лучше процитируйте пост roman, чтобы он ответил.

Как я и говорил опыт у него слабый.стена это мегообьект по которому невозможно судить о фортификациях.примерно как бесполезная китайская стена в реальности.
Ну так Винтерфелл Джон тоже видел.

Чесно сказать иные как таковые мне не интересны,это джокер который мартин прячет в рукове что бы добавить фентезийности.По идее они не должны перейти стену.
А мне, наоборот, Иные интересны как вариация воплощения скандинавских мифов. И Стену явно они перейдут, и далеко на юг продвинутся(ИМХО).
В общем, на этом считаю дискуссию о походе войск Долины на Север законченной. Можете продолжить её с сиром roman, если хотите.

Это понятно, но... основной "ястреб" Долины (кмк, это Бронзовый Джон Ройс) не входит в число его сторонников.
gurvik, я, вообще , предпочёл, чтобы лордом-протектором Долины был именно Джон Ройс ;) Да и если Ройсы станут грандлордами Долины - я только рад буду(благо, род Ройсов древний и могущественный).
Размышляя о Мизинце, я пытался понять, как он может действовать. Это совсем не значит, что этот персонаж вызывает у меня положительные эмоции(как и его планы). Просто Мартин, вряд ли, в Ветрах быстро спишет Болтонов, Фреев и Мизинца, как кому бы этого не хотелось. Хотя я буду только рад, если это "списание в утиль" произойдёт быстрее. Но зная, как пишет Мартин, стоит помнить поговорку: "надейся на лучшее, готовься к худшему"
Ну и напоследок о хорошем(описание природы Долины летом):
"За укреплениями горы расступались, открывая зеленые поля, синее небо и снежные вершины, от вида которых дыхание перехватывало в груди. Долина Аррен купалась в утреннем свете. Она уходила на восток; спокойный край богатого чернозема, широких медленных рек и сотен небольших озер, зеркалами отражавших лучи солнца, со всех сторон огражденный грозными пиками. На этих высотах росли пшеница, кукуруза, ячмень, и даже в Вышесаде плоды были не слаще, а тыквы не больше здешних."
И ещё:
"Как только они спустились в Долину, кони пошли быстрее, и теперь они ехали через пышные зеленые рощи, сонные деревеньки, мимо садов и полей золотой пшеницы, вброд перешли дюжину озаренных солнцем ручьев."
В общем, богатый и красивый край. Может и, правда, чем-то на Балканы похож ;)
На сегодня с темой Долины я закончу :)
 

gurvik

Лорд Хранитель
gurvik, я, вообще , предпочёл, чтобы лордом-протектором Долины был именно Джон Ройс ;) Да и если Ройсы станут грандлордами Долины - я только рад буду(благо, род Ройсов древний и могущественный).
:hug:
Я очень надеюсь на Джона Ройса - как и в отношении судьбы Сансы, так и в отношении судьбы всей Долины Аррен. :doh:
В общем, богатый и красивый край. Может и, правда, чем-то на Балканы похож ;)
:in love:
ИМХО, очень похож. :bravo:
 

Kars

Знаменосец
Ну так Винтерфелл Джон тоже видел.
Одна крепость.К тому же не очень,большая да,а вот сверхукрепленая нет.Для обороны которой нужно очень много людей.

тыжело все читать.

А мне, наоборот,
каждому свое
 

LaL

Знаменосец
А каких людей вы имели в виду? Кто должен вскрыть Орлиное Гнездо?
То, что Орлиное Гнездо непреступно и не разу не было взято с бою, подчеркивается и в книге, и в сериале. Но и непреступные крепости берут - изнутри. Так крестоносцы в Первом крестовом походе не могли взять Антиохию, пока не удалось сговориться с начальником стражи одной из башен и он открыл им калитку. Так и Гнездо... есть там человек, которому понравился вкус чужих денег... некий тюремщик Морд. Полагаю, его автор ввел в сюжет не случайно.
 

roman

Знаменосец
Основанная ценность Сансы заключается как раз правами на Север, раз она "единственная" живая наследница Эддарда Старка. Если это не использовать, то Петиру хватило бы любом смазливой девчонки, которую можно было бы выдать за Гарри или Роберта.
Касательно зимы : по самым оптимистическим расчетам она будет длится несколько лет, а значит пичкать Сансу обещания что, как только закончится, вряд ли удастся. Не говоря уже о том что Бейлиш предпочитает играть в блицы, а не долгие партии.


Зачем ему нужен Риверран? В качестве плацдарма Харренхол предпочтительней своими местоположением, размерами и неприступностью.



Некоторые могущественные лорды Долины готовы были бросить свою землю и пойти сражаться во имя планов Робба. Если Санса, как наследница короля Севера, начнет гнуть ту же линию, то для лордов Долины ничего в обстоятельствах не поменяется.
Ценность Сансы как наследницы повысится когда с нее будут сняты обвинения в государственном преступлении. Пока у власти дети Серсеи и она где то рядом никаких прав на Север Санса не имеет. Петир только разыграв партию, когда не станет Серсеи и влияния Ланнистеров на престол сможет чего то там предъявить. До этого момента фиг кто догалается чего он делает. И его поездки в РЗ кстати не вызовут подощрений, а вот вояж на Север ( даже не самого а некого лорда из ДА) с вооруженным отрядом явно могут насторожить КГ. Варис ведь тоже не спит.
 
Последнее редактирование:

George

Знаменосец
Варис ведь тоже не спит.
К тому же кажется ,он заслал к нему уже своего человека ,в конце один из рыцарей ,которых нанял Бейлиш ,тот до этого был в ПОве Бриенны и искал Сансу тоже ,мне кажется ,что это не энтузиаст которому офигенно повезло а шпион Вариса
 

Kars

Знаменосец
Варис ведь тоже не спит.
Так варис же после побега Тирионна уже никто.

Пока у власти дети Серсеи и она где то рядом никаких прав на Север Санса не имеет.
перед ланистерами не имеет,а перед населением севера это дочь Неда Старка
 

Kars

Знаменосец
который спокойно убил Регента и которому подчиняются все Шпионы
и что?это только доказало что киван был слишком беспечен.
и врятли ему подчиняютса все шпионы.

а по факту Варис больше не отвечает за поиски Сансы Старк для Ланистеров а Бешеная мышь ищит ее для награды обещаной Серсеей.Особого смысла для Вариса в Сансне нет,когда у него прямое вторжение в Штормовые земли а Север пока в хаосе и армий не имеет.
 

George

Знаменосец
и что?это только доказало что киван был слишком беспечен.
и врятли ему подчиняютса все шпионы.
О госпади ,спор не имеет смысла

факту Варис больше не отвечает за поиски Сансы Старк для Ланистеров а Бешеная мышь ищит ее для награды обещаной Серсеей.Особого смысла для Вариса в Сансне нет,когда у него прямое вторжение в Штормовые земли а Север пока в хаосе и армий не имеет.
Есть ибо ее использует Мизинец для которой Санса ценная и очень ,почему бы не сделать ее своей ценностью Варису ? и к тому же испортить дело конкуренту ?
 

Dargl

Знаменосец
Ценность Сансы как наследницы повысится когда с нее будут сняты обвинения в государственном преступлении. Пока у власти дети Серсеи и она где то рядом никаких прав на Север Санса не имеет. Петир только разыграв партию, когда не станет Серсеи и влияния Ланнистеров на престол сможет чего то там предъявить. .
Интересно кого бы это на Севере могло волновать мнение Серсеи и влияние Ланнистеров? :) Болтонов?:wth: :^)
Я более чем уверена что Мизинец уже прям сейчас может открыто накласть на мнение официального ЖТ - стоит ему только решить что пора.:not guilty: Но лучше конечно ещё чуть подготовиться - время пока ещё работает на него.:annoyed:
 
Сверху