-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?
- Автор темы Narwen
- Дата начала
Lady Snark
Знаменосец
а тут еще драконица "окотилась"... то есть одраконилась
Не, это не то. Это всё равно называется "безземельный дворянин". Надо домик с участочком, тогда это будет уже Владение.Квартирка в Винтерфелле... тоже не плохо. Все-таки с центральным отоплением... (поглядела на термометр и вьюгу за окном)
Но я так думаю, не было у Пулей владения, только квартирка с отоплением.
Леди Яна
Знаменосец
Пуль принимал роды у драконихи?а тут еще драконица "окотилась"... то есть одраконилась
LaL
Знаменосец
Хорошая версияПуль принимал роды у драконихи?
! Все-таки драконы откладывают яйца, и некоторые расторопные и хозяйственные слуги (естественно, только по собственному почину) могли яички "прихватизировать" согласно обычаю "Что с воза упало, то и пропало" и экспроприировать в пользу хозяев 
gurvik
Лорд Хранитель
Иглу у Арьи отнял Полливер. Арья вернула себе Иглу в "Буре мечей", в сцене драки с людьми Григора Клигана в "гостинице на перекрестке":
Мирия
Оруженосец
Да,я помню этот момент.Но я подумала,что это не её Игла.Как бы не указал Мартин на это.Ну и решила,что она просто стибрила в очередной раз ) Спасибки большое за уточнение. А то,когда не стыкуется что-то,прямо и не читается дальше ))
Frau Lolka
Знаменосец
А что, Арья постоянно ворует чужие мечи, называет их одинаково и они все ей по руке?
Убийца Матрешек
Знаменосец
А Ломас Странник из Вестероса был родом или всё-таки нет?
Скип
Знаменосец
А я вот не пойму, эти Пулы совсем безземельные, что ли?
Согласен. У Пулей должна быть какая то недвижимость. Где? Пока неизвестно.
Но вот например первой главе Брана есть упоминание о том, что Гареда поймали возле какой то крепости.
"Человека этого взяли возле небольшой крепости в горах.....человек, связанный по рукам и ногам возле стены и ожидавший совершения королевского правосудия, был стар и худ...Отец Брана, лорд, велел отрезать веревки от стены и подтащить пленника поближе."
"Слабый ветерок дул из ворот крепости. Над головами трепетало знамя Старков из Винтерфелла: серый лютоволк несся по снежно-белому полю.
...двое гвардейцев потащили оборванца к колоде железоствола, стоящей в центре площади, и заставили его положить голову на твердое дерево..."
Информации о этой крепости не много, но кое какие выводы из этого сделать можно:
- Описываемая крепость находится в горах к северу от Винтерфелла и до неё всего пол дня пути. Это недалеко, учитывая то, что при этих же погодных условиях Джон с Бендженом добирались до Чёрного Замка три недели, а леди Кейтлин до Белой Гавани -тринадцать дней.
- Крепость находится во владении Старков, т, к. не упоминается, что лорда Эддара встречал какой нибудь знатный лорд- вассал, и что над воротами развевался какой либо другой шрандарт кроме лютоволка. Скорее всего там в качестве ответственного лица находился какой нибудь управляющий.
- В данной крепости имеется площадь с плахой, значит поселение не такое уж и маленькое. Для пропитания населения к нему должны были прилагаться посевные земли, или другие угодья.
- Это место не может быть во владении горных кланов, поскольку их земли расположены дальше.
Могла ли быть данная крепость во владении Пулей, или Касселей? Вполне возможно. Уж если не именно эта , то какая либо похожая по своему хозяйственному устройству.
Почему Джейни Пуль не сказала Теону о такой крепости? Вероятно потому, что поскольку Рамси в своё время сжёг не только Винтерфелл , но и Зимний городок, то вероятнее всего не уцелела и близко расположенная данная крепость. Или Джейни так думает.
Мирия
Оруженосец
Очень часто.
sverchok2
Знаменосец
Там вообще-то не в горах, а на холмах (in the hills).
Джонтирденис
Знаменосец
В окрестностях Винтерфелла есть несколько холдфастов. Кассель увел оттуда сотни людей перед тем, как море пришло в ВФ. Но вряд ли это всё имеет отношение к Пулям. Да и над выделенным им холдфастом должен не только лютоволк развеваться, но и гордое знамя с тарелочкой. А у Касселей тем более есть свой герб, и флаг над их холдфастом был бы - с 10 белыми волчьими головами на сером фоне.
Lady Snark
Знаменосец
Кто и где называет Пулей "лендлордами"? Вейон никогда не лорд, Джейни никогда не леди. Опять же, см. выше: даже если Вейон был младшим братом, то где-то в каком-то мелком замке должен был жить старший брат. О нем ни слуху, ни духу. Джейни так себя ведет, как будто она одна на белом свете и ей не на кого надеяться кроме Вонючки. Вот она за него и цепляется всеми коготками, и в мыслях Теона ни разу не было, что мол у девочки есть еще родственники и дом, ей есть куда сбежать.
Более того. Если бы оставался лорд Пуль в своем замке Великой Тарелки, он должен был бы приехать на сбор знамен к Болтонам. Или отказаться, но это вряд ли: он был бы в любом случае мелкий лорд, неспособный на драку с объединенной армией северян.
И наконец, последний фактор. Мизинец знал, кого он выдает за Арью Старк. Эта шарада стала возможной только потому, что у Джейни не осталось ни одного родственника, способного крикнуть: "Это же наша Джейни!" По той же причине и Болтоны взяли ее в дом, и заюзали Теона, чтоб тот подтвердил ее имя. Потому что у нее никого не осталось.
Или любых других дворян, подчиненных Старкам. Но не Пулей, т. к. см. выше: поведение Джейни и тех, кто знал ее настоящее имя - свидетельствует о том, что нет у нее никакой земли, замка и родни.
Почему тут важна родня? Потому что Вейон мог бы служить всю жизнь в Винтерфелле только на том условии, что замком владеет его старший брат. Да и то, скорей всего для этого нужно было бы не двое братьев, а больше: иначе Вейон предпочел бы помогать своей семье, а не служить в чужой. И кроме того, даже к младшим в лордских семьях обращаются как "лорд" и "леди", но ни Вейона, ни Джейни никогда так не называли. Следовательно, они не из лордской семьи, следовательно - у них нет земли.
То, что Старкам подчинены другие лорды - очевидно, что у них есть другие замки - тоже. Цитаты не обязательны. Потому что точно так же очевидно, что человек с гербом и фамилией может не иметь земли. И мы таких тоже видали в изобилии, например сир Дункан Высокий ).
Почему Теон, который получил дворянское образование вместе с детьми Старков, не знал о существовании замка Пулей? Он должен был выучить все замки земли Старков, а скорее всего - и все на Севере. Север не так уж густо населен, там может быть сотня замков, ну две. Раз мальчики учили даже все замки Стены, то конечно и замки вассальных лордов. Робб, особенно: ему ведь править этими землями. А все мальчики слушали одни и те же лекции. И конечно, раз тут же училась и Джейни, все бы обратили внимание на замок Пуль.
Теон должен был хотя бы подумать об этом замке. Типа "вот если был бы цел замок Пуль... но он скорей всего сожжен." Или: "Джейни могла бы искать убежища у родни... но ей нельзя признаваться, что она обманом выдала себя за Старка". Или хотя бы: "Леди Джейни наверно имеет где-то замок... интересно, где?" Но ни следа ничего подобного нет. И она никогда не "леди Джейни", ни для кого - ни до войны, ни после.
Уж не говоря о том, что во время свадьбы Теон так переживал, как бы Джейни не узнали: "У нее карие глаза, карие глаза... у Старков не может быть карих глаз..." И ему не пришло в голову: "А вдруг сейчас в зал войдет Рикард Пуль? Что тогда?!"
В общем, ничто не указывает ни на какие владения Пулей или на существование каких бы то ни было других Пулей на период действия саги, кроме покойного Вейона и живой Джейни.
Последнее редактирование:
Джонтирденис
Знаменосец
Есть еще некая Санса Старк, не считавшая подружку парой члену невеликого дом Дондаррионов. Что уж она плохо как о леди Джейни думала?
Многие, видимо, полагают, что наличие герба означает благородное происхождение и, как минимум, принадлежность к дворянству. Это не так. Простолюдины в Западной Европе тоже могли иметь герб.
На условиях, сделках и вообще деловых бумагах ремесленники, не умевшие подписать свое имя, изображали вместо того отличительное орудие своего ремесла, и до нас дошло много актов, подписанных фигурами молота, ключа, подковы, колеса (тарелочки ); а рядом с этими изображениями нотариус или другое должностное лицо отмечал имя плотника, слесаря и т.п. Эти же фигуры помещались на щитах и принимали форму гербов. Они по большей части переводят на геральдический язык ремесло, занятие лица или его имя и прозвание.
Многие, видимо, полагают, что наличие герба означает благородное происхождение и, как минимум, принадлежность к дворянству. Это не так. Простолюдины в Западной Европе тоже могли иметь герб.
На условиях, сделках и вообще деловых бумагах ремесленники, не умевшие подписать свое имя, изображали вместо того отличительное орудие своего ремесла,
и до нас дошло много актов, подписанных фигурами молота, ключа, подковы, колеса (тарелочки ); а рядом с этими изображениями нотариус или другое должностное лицо отмечал имя плотника, слесаря и т.п. Эти же фигуры помещались на щитах и принимали форму гербов. Они по большей части переводят на геральдический язык ремесло, занятие лица или его имя и прозвание.
Последнее редактирование:
Скип
Знаменосец
Это всё издержки перевода Соколова.
У меня тоже было понимание того, что упомянутая крепость должна находиться на холмах.
Например зимний лагерь Станниса находился в Волчьем лесу в трёх днях пути. Допустим , что летом туда можно было добраться вдвое быстрее, но ведь горы всё равно начинались за лесом, что по расстоянию существенно дальше.
Холмы же, судя по карте расположены ближе к Винтерфеллу. Так что правильно конечно считать - "на холмах".
По поводу Касселя с вами соглашусь, скорее всего данная крепость не являлась его уделом....Но не из за того, что там не было видно их герба.
Лорд Эддар прибыл в крепость для того что бы казнить дезертира , об этом было известно заранее и для свершения правосудия обязан быть вывешен его флаг.
Шрандарт же предполагаемого хозяина крепости тоже мог иметь место, он мог быть не над площадью, а в другом месте, где семилетний Бран его не увидел. Но это просто предположение...
Более существенным было то, что Джори Кассель лично присутствовал на казни Гареда в данной крепости, но его связь как хозяина с этим местом ни как не была показана.
Последнее редактирование:
Lady Snark
Знаменосец
В Вестеросе всё же не совсем так, как в Западной европе. Любой, кто имеет фамилию и особенно герб - если покопаться, выяснится, что это всё же дворянин, либо рыцарь. Либо потомк рыцаря. Даже трактирщица Маша Хедль, которая по всем ухваткам похожа на простолюдинку - потомок рыцаря (что выясняется в третьей повести про Дунка). И у нее есть даже земля с домиком: вот этот самый трактир на перекрестке )).
То, что Джейни дворянка - ясно из того, что ее воспитывали так же, как Сансу. Да, в брак с Дондаррионом Джейни не годится: Дондаррионы имеют большую землю и хороший замок, это довольно влиятельный и древний дом. Но однако же Санса, которой западло сесть рядом с простолюдинами - дружит с Джейни. Джейн воспитывалась и обучалась вместе с ней, тем же наукам и искусствам. И насколько я понимаю, никаких крестьянских девочек такому не учили. Простолюдины в Вестеросе даже грамоты не знают, если только в Цитадель не пойдут или в септоны. Это всё чисто дворянские умения. Джейн воспитывалась с грандлордскими детьми и была подружкой старшей дочери грандлорда, невесты принца. Конечно же, она дворянка. Но род Пулей, хоть и дворянский, не имеет замка и земли. Они могут быть пожалованы дворянством за какие-нибудь подвиги, как тут замечательно предположили - тарелочного характера.
А землею и замком - пока не пожалованы. Не всё же сразу-то. 
Последнее редактирование:
Lady Snark
Знаменосец
ЗЫ: Также, мне помнится что Санса и Джейни осуждали Арью за то, что та дружит с простолюдинами. Из чего следует, что какая ни мелкая, а всё же Джейни из благородных. Из мелкоблагородных, но всё-таки. 
Скип
Знаменосец
Это действительно так....
Но у нас нет ПОВа Джейни и мы не знаем о чём, или о ком она думала, когда была в фактическом плену....
Теон же воспитываясь в Винтрфелле мог и не знать о родне Джени по материнской линии, особенно если предположить, что жена Вейона не была урождённой северянкой и рано умерла.
Lady Snark
Знаменосец
Ну, вопрос-то был о том, есть ли у Пулей замок. Если только родня по материнской линии жива, и если у Пулей есть замок - то лорд Вейон Пуль жил бы в этом замке и управлял землей. Как старший в роду. Но это, как мы знаем не так: Вейон служил у Старков. Вывод: значит, замка у них нет.
Я не исключаю, что может сыскаться родня, о которой не знает Теон. Только не в замке Великой Тарелки, который еще не построен. А также, добавим, об этой родне Джейн должна была умолчать не только Теону, но и Петиру Бейлишу. И Болтонам, старшему и младшему. Бейлиш, думаю, расспрашивал ее очень подробно обо всём, что может оказаться важным для дела. И при первом знакомстве она скорее всего видела в нем друга и защитника, и не имела причин что-либо от него таить. Он наверняка пообещал спасти ее из этого ужасного места, где убивают всех хороших людей, ее папу и друзей. Думаю, если у нее и есть родные, то скорее всего не на Севере. Или такие дальние, что толком ее и в лицо-то не знают. В общем такие, внезапное появление которых на свадьбе и разоблачение подлога - крайне маловероятно.
Если им сложно было появиться в Винтерфелле - то и Джейн будет сложно добраться до них. Для нее самый правильный образ действий - тот, который ей посоветовал Теон. То есть: она леди Старк, за это ее кутают в шубу, кормят лучшими кусочками конины и защищают от врагов. Опознать ее скорее всего некому, кроме Джона Сноу, до Джона Сноу еще с месяц пути, а по метели даже больше... это же вечность, по нынешним страшным временам. Важно выжить сегодня, а завтра может все проблемы сами отомрут.