Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Джонтирденис]

По поводу Касселя с вами соглашусь, скорее всего данная крепость не являлась его уделом....Но не из за того, что там не было видно их герба.

Напрасно. Над крепостью, которая имеет конкретного хозяина, поднимают флаг не только сюзерена, но и непосредственного владельца - даже в его отсутствие.
Джейме видел лучников на зубчатых стенах замка. Над ними реяли знамена дома Талли – серебряная форель на поле из синих и красных волн. Самую высокую башню, однако, венчал другой стяг – длинный белый штандарт с лютоволком Старков.

В Вестеросе всё же не совсем так, как в Западной европе. Любой, кто имеет фамилию и особенно герб - если покопаться, выяснится, что это всё же дворянин

В Вестеросе, как и в Западной Европе, никому не запрещено иметь фамилию и герб. Просто герольды не изучают гербы простонародья, благородным господам наплевать, есть ли у всякого быдла фамилия, а Мартину неинтересно об этом писать. В средние века общество делилось на три сословия: первое молится, второе сражается, третье работает. Дворяне могут принадлежать только к двум первым. Служить кому-то дворянин - без ущерба для чести, вправе лишь с оружием в руках, всё остальное для него позор. Обязанности завхоза и управляющего прислугой - не дворянские обязанности. Если Мартин говорил иначе, сообщите пожалуйста. Буду также благодарен за любую информацию о том, когда и где он назвал дом Пулей дворянским.
А использовать собственную символику гербового типа никому не возбраняется.
– Меня зовут Тобхо Мотт, милорд, прошу вас чувствовать себя как дома. – На мастере был белый бархатный плащ с молотами, вышитыми на рукавах серебряной ниткой

Также, мне помнится что Санса и Джейни осуждали Арью за то, что та дружит с простолюдинами. Из чего следует, что какая ни мелкая, а всё же Джейни из благородных. Из мелкоблагородных, но всё-таки.

Санса осуждала Арью за дружбу со всякими разными людьми, включая оруженосцев, а они-то, обычно, как раз дворяне. Ничего особенного в доме Дондаррионов нет. Старки всю жизнь роднятся со своими вассалами, стоящими намного ниже их; другие гранддома поступают так же, а супермегалорду Берику не зазорно окрутиться с Джейни, будь та хоть какой-нибудь леди. Она воспитывается с детьми Старков, чтобы у Сансы была подружка и потому что Нед не сноб.

 

[Lady Snark]

В Вестеросе, как и в Западной Европе, никому не запрещено иметь фамилию и герб.

В Вестеросе все люди с фамилией и гербом - рыцари или дворяне. Впрочем, "или" тут неуместно: рыцарство это форма дворянства, в землях семибожцев это как правило самый простой способ для простолюдина войти в дворянство.

У многих простолюдинов в Вестеросе имеются прозвища, но они - в отличие от фамилий - не наследственны. В Эссосе другое положение.

В средние века общество делилось на три сословия: первое молится, второе сражается, третье работает. Дворяне могут принадлежать только к двум первым.

Перечитайте это - и вы поймете, насколько сильно средневековая Европа отличается от Вестероса! "Молится", ха. В Европе огромнейшую роль играло христианство и церковные ордена, в частности и как землевладельцы. Вся структура совершенно иная, чем в Вестросе. Я считаю, аналогии с Европой слишком часто неуместны, чтоб обращать на них какое-то внимание.

– Меня зовут Тобхо Мотт, милорд, прошу вас чувствовать себя как дома. – На мастере был белый бархатный плащ с молотами, вышитыми на рукавах серебряной ниткой

Клеймо мастера, возможно. ЧТо касается "Мотт" - одно из двух. Либо это ненаследственное позвище, либо Тобхо Мотт происходит из дворянских кругов. Судя по тому, насколько "опростилась" Маша Хеддль, правнучка рыцарского рода - такое вполне возможно. Можно подняться из крестьян в дворяне, можно и опуститься из дворян в трактирщики (и почему бы не в мастера-оружейники?)

Санса осуждала Арью за дружбу со всякими разными людьми, включая оруженосцев, а они-то, обычно, как раз дворяне.

Peasants, насколько помнится. Хотя если это важно, наверно надо поискать цитату. Мне к сожалению сложно вспомнить конкретные места, где это было. Нет, отнюдь не оруженосцы: конюхи, псари, мальчишка мясника... самые чистейшие простолюдины.

Ничего особенного в доме Дондаррионов нет.

... Кроме того, что их замок достаточно велик, чтобы быть обозначенным даже на краткой карте! А у Пулей его вовсе нету. Они конечно же не ровня. Так же, как Джейн Вестерлинг - не ровня Роббу Старку. Внутри одного сословия тоже масса нюансов. Грандлорд женится на грандледи, лорд на леди, сир - на безземельной дворяночке.

супермегалорду Берику не зазорно окрутиться с Джейни, будь та хоть какой-нибудь леди.

Купцу, поставляющему шелка к королевскому двору - не зазорно окрутиться с нищенкой из канавы, ведь они оба простолюдины. Так? Или всё же не совсем? )) Внутри одного сословия очень даже возможны неравные браки.

 

[Lady Snark]

Помнится, Санса говорила, что лорд Берик не женится на дочери стюарда. Стюард - начальник над слугами плюс завхоз, нечто аналогичное управляющему. Должность высокая - но подчиненная. Вейон Пуль - retainer, т. к. помощник, подчиненный, служащий, солдат другого дворянина. А Берик Дондаррион - лорд, хозяин замка. Именно поэтому они не ровня.

Примерно как Родрик Кассель и его дети Джори и Бет. Вот с ними полная ясность, кто они такие: сир Родрик - рыцарь, его дети - дети рыцаря. Почти наверняка они безземельные, примерно такие же как Дунк в пору его службы у Клетчатого льва. Ретейнеры, домочадцы, помощники, охранники, бойцы, дипломаты... что угодно. Сир Родрик - кастелян огромного замка, центрального в стране. Кастелян - но не лорд. Поэтому, я так полагаю, лорду Берику на Бет Кассель тоже было бы зазорно жениться.

 

[Alenna Redwin]

Клеймо мастера, возможно. ЧТо касается "Мотт" - одно из двух. Либо это ненаследственное позвище, либо Тобхо Мотт происходит из дворянских кругов. Судя по тому, насколько "опростилась" Маша Хеддль, правнучка рыцарского рода - такое вполне возможно. Можно подняться из крестьян в дворяне, можно и опуститься из дворян в трактирщики (и почему бы не в мастера-оружейники?)

Ни то, ни другое. Все дело же в том, что Мотт - не вестеросец, а квохорец. А в Эссосе с сословиями и фамилиями своя история.

 

[Скип]

Над крепостью, которая имеет конкретного хозяина, поднимают флаг не только сюзерена, но и непосредственного владельца - даже в его отсутствие.

А я разве утверждаю обратное?
Любой лорд кроме своего герба должен вывешивать штандарт своего сюзерена.
Но в данном случае флаг был показан не над крепостью, а "над головами" на площади для казни. Это можно трактовать как символ законодательной власти того, кто имеет право вершить тут суд. Тем более в землях своей юрисдикции.
Если бы допустим лорд Болтон , будучи хранителем Севера, вершил суд на площади в Барроутене, то над этим местом тоже должен быть вывешено его знамя , а флаг Дастинов находился бы над их фамильным зданием.
Просто о той крепости, где казнили Гареда очень мало информации и было неясно, были ли там ещё какие то флаги, или нет . ....Может и не было....Но на данном примере я хотел показать, что на севере существовали крепости- поселения не отмеченные на нашей карте Вестероса и могущие принадлежать мелким рыцарям, или дворянам.

 

[Джонтирденис]

В Вестеросе все люди с фамилией и гербом - рыцари или дворяне.

Снова спрошу: когда об этом говорил Мартин? Перечислил ли он нам всех вестеросцев поименно и пофамильно? Его герои - прежде всего люди с голубой/драконьей/волчьей кровью. Гербом и фамилией раньше других братьев по классу старались обзавестись разбогатевшие простолюдины - купцы, владельцы мастерских и т.д. Изо всех них нам показан только Тобхо Мотт, имеющий фамилию и разукрасивший свою одежду изображениями молота. Не слышал о таких обычаях в Квохоре. Он ведет себя как самый заурядный западноевропейский простолюдин, преуспевший в своем ремесле.

средневековая Европа отличается от Вестероса! "Молится", ха. В Европе огромнейшую роль играло христианство и церковные ордена, в частности и как землевладельцы.

Ну да, а семерянство с воробьянством никакой роли не играют.

Хотя если это важно, наверно надо поискать цитату. Мне к сожалению сложно вспомнить конкретные места, где это было. Нет, отнюдь не оруженосцы: конюхи, псари, мальчишка мясника... самые чистейшие простолюдины.

Сансу раздражали те люди, с которыми любила разговаривать Арья: сквайры...

Грандлорд женится на грандледи

их замок достаточно велик, чтобы быть обозначенным даже на краткой карте!...Савве Морозову, первой гильдии купцу - не зазорно окрутиться с нищенкой на паперти, ведь они оба простолюдины.

Савве никто не указ, а Джейни все-таки не совсем нищая. И на карту попадают не за размеры. Там обозначены еще гостиница Маши Хедль, Башня Радости, "замок" Мизинца на Перстах...

Вейон Пуль - retainer, т. к. помощник, подчиненный, служащий, солдат другого дворянина. А Берик Дондаррион - лорд, хозяин замка. Именно поэтому они не ровня... Поэтому, я так полагаю, лорду Берику на Бет Кассель тоже было бы зазорно жениться.

Да и леди Хорнвуд не зазорно было жениться на сире Родрике. Он такой же служивый, как и Пули, но дворянин. Будь Пули дворянами, Джейни могла бы выйти за Берика.

 

[LaL]

Помнится, Санса говорила, что лорд Берик не женится на дочери стюарда. Стюард - начальник над слугами плюс завхоз, нечто аналогичное управляющему. Должность высокая - но подчиненная. Вейон Пуль - retainer, т. к. помощник, подчиненный, служащий, солдат другого дворянина. А Берик Дондаррион - лорд, хозяин замка. Именно поэтому они не ровня.

Примерно как Родрик Кассель и его дети Джори и Бет. Вот с ними полная ясность, кто они такие: сир Родрик - рыцарь, его дети - дети рыцаря. Почти наверняка они безземельные, примерно такие же как Дунк в пору его службы у Клетчатого льва. Ретейнеры, домочадцы, помощники, охранники, бойцы, дипломаты... что угодно. Сир Родрик - кастелян огромного замка, центрального в стране. Кастелян - но не лорд. Поэтому, я так полагаю, лорду Берику на Бет Кассель тоже было бы зазорно жениться.

Зазорно не зазорно, но мезальянсы в Вестеросе случаются... Самый известный - брак наследника Железного Трона с некой Дженни. Мезальянсом являются браки Дженны Ланнистер (по рангу дочери герцога) с безземельным рыцарем Эймоном Фреем (и он так за все свою жизнь так себе кусок земли и не заработал) или Герольда Ланнистера с Роанной Веббер. Роанна Веббер могла выйти замуж за Дунка... им просто времени не хватило. Вестерлинги породнились со Спайсерами ( у которых в роду аж Жаба), и в свою очередь - со Старками (хотя брак и был не долог).
Конечно, каждый из таких браков "ронял" более вышестоящую сторону - приходилось отказываться от наследства, подвергаться насмешкам или даже терять корону. Ну, тем не менее, молодых людей это не останавливало... да и не остановить.

 

[Hastred]

Мезальянсом являются браки Дженны Ланнистер (по рангу дочери герцога) с безземельным рыцарем Эймоном Фреем

Вот кстати никогда этого не понимал. Какое-то очень преувеличенное негодование. Фреи - второй дом Речных земель, и тем же Рейнам - ровня. Между Эймоном и Дженной ровно та же разница, что между любой принцессой Таргариен и любым её мужем не-Таргариеном. Даже больше, ибо за грандлордов те выходили редко.
Фреи, возникает такое ощущение, старшие над всеми домами по Зеленому зубцу, т.е. даже круче тех же Рейнов, но все почему то свято уверены, что брак неравный.

Только потому что он второй сын?

 

[LaL]

Только потому что он второй сын?

Да, именно по этому. Безземельный. Более того, примак. Ибо Дженна всю свою замужнюю жизнь прожила даже не у свекра (хотя для львице это еще тот гадюшник), а в родительском доме, в Кастерли-Рок, где заменяла почившую хозяйку. А вот какую мебель изображал из себя ее муж? Быть может, вешалку, на рога которой некоторые гости вешали свои плащи и пальто?

 

[Syringa]

А ведь герб отражает. У Клиганов, например, собаки которых спасли короля

не короля, а лорда.

 

[Джонтирденис]

Все дело же в том, что Мотт - не вестеросец, а квохорец. А в Эссосе с сословиями и фамилиями своя история.

Это все знают, что он квохорец. Но есть ли у квохорских дворян обычай работать кузнецами и брать себе в качестве герба орудие кузнечного ремесла? Яндель нам не описал таких чудес. Если нужда заставила (как Джона Хедля), Тобхо, наверное, сохранил бы свой прежний герб. При этом в книге фигурирует еще один квохорец - Варго Хоут. Он точно не дворянин, хотя имеет фамилию. А приехал в Вестерос, в отличие от Тобхо, недавно, и еще не освоился. Лордом себя называет, но выдумать личный дворянский герб не догадался. Зато Мотт явно берет пример со своих коллег - выбившихся в люди местных ремесленников. А Пули - выбившиеся в люди лакеи, но никакие не дворяне.

 

[Кувшинка]

Кто-нибудь знает почему Мартин выделяет курсивом некоторые слова в оригинале?
Если собирать из главы эти слова, то получается вполне четкий и последовательный текст в каждой главе

 

[Джонтирденис]

Кто-нибудь знает почему Мартин выделяет курсивом некоторые слова в оригинале?
Если собирать из главы эти слова, то получается вполне четкий и последовательный текст в каждой главе

Это у него прямая речь.

 

[Кувшинка]

Это у него прямая речь.

В том то и дело, что не всегда

 

[Xenia]

Это все знают, что он квохорец. Но есть ли у квохорских дворян обычай работать кузнецами

А вы вообще уверены, что в Квохоре есть сословие, прямо соответствующее вестеросскому дворянству?
Квохор - бывш. валирийская колония, основанная по религиозному принципу.

Там совсем другие порядки и понятия. Допустим, второе имя, фамильное (или более произвольно выбранное), могут носить все или почти все; для порядка это удобнее - при республиканского типа устройстве (республикой может быть и теократия, не важно).

В Квохоре есть рабы. У рабов фамилий возможно, что нет, а у свободных... может их это и отличает там: второе имя.

Поэтому не стоит натягивать Квохор на Вестерос.

 

[Леди Яна]

Если бы оставался лорд Пуль в своем замке Великой Тарелки

у Джейни не осталось ни одного родственника, способного крикнуть: "Это же наша Джейни!"

Это же наша Джейни!

По той же причине и Болтоны взяли ее в дом, и заюзали Теона, чтоб тот подтвердил ее имя. Потому что у нее никого не осталось.

Кроме Теона

"А вдруг сейчас в зал войдет Рикард Пуль? Что тогда?!"

А вдруг он даже целый Брандон?

Теон же воспитываясь в Винтрфелле мог и не знать о родне Джени по материнской линии

А вы уверены, что Теону вообще интересна была родня Джейни по материнской линии?

Опознать ее скорее всего некому, кроме Джона Сноу, до Джона Сноу еще с месяц пути, а по метели даже больше... это же вечность, по нынешним страшным временам. Важно выжить сегодня, а завтра может все проблемы сами отомрут.

Или ДжонСноу помрет

Помнится, Санса говорила, что лорд Берик не женится на дочери стюарда. Стюард - начальник над слугами плюс завхоз, нечто аналогичное управляющему. Должность высокая - но подчиненная. Вейон Пуль - retainer, т. к. помощник, подчиненный, служащий, солдат другого дворянина. А Берик Дондаррион - лорд, хозяин замка. Именно поэтому они не ровня.

Будь Пули дворянами, Джейни могла бы выйти за Берика.

Ну вот, договорились до того, что Джейни даже не мелкая дворянка, а дочь неизвестной мельничихи.
Тогда почему на свадьбе у Теона не промелькнула мысль: "Муахаха, бастард и простолюдинка! Да у них мешок с мукой родится! "
Кхм...От природной тактичности видимо.

Но это же Санса! А Санса на минуточку, дочь десницы, в честь которого турнир, невеста наследного принца и будущая королева Вестероса . Конеш у нее все пыль под ногами.

Она бы прям там в обморок упала узнай о том, что братец придумал женится на Джейн Вестерлинг.

 

[LaL]

Кто-нибудь знает почему Мартин выделяет курсивом некоторые слова в оригинале?
Если собирать из главы эти слова, то получается вполне четкий и последовательный текст в каждой главе

Чтоб читатель обратил внимание и запомнил . Я сама недавно цитировала такое место...

Я, например, считаю, что Мизинец расправляется со всеми, кто стоит на его пути - врагами, союзниками, покровителями, женами (пока, правда, в единственном числе...но все впереди) Ланнистеров вы рассмотрели не плохо, а я возьму Арренов... Джон Аррен покровительствовал ему, ввел в Малый Совет... но именно Мизинец посоветовал Лизе отравить мужа (а, может, и отраву достал). Лиза всю жизнь любила Мизинца... и его стараниями измерила глубину пропасти. Сейчас на очереди Зяблик... после слов Мизинца

Алейна широко раскрыла глаза.
— Он наследник не леди Уэйнвуд, а Роберта. Если Роберт умрет…
— Когда умрет, — веско произнес Петир. — Бедный наш зяблик такой слабенький. Это лишь вопрос времени.

В моей книге слово "когда" выделено курсивом, является ключевым... и похоже, ждать этой смерти недолго.

 

[sverchok2]

Но в данном случае флаг был показан не над крепостью, а "над головами" на площади для казни.

Они могли флаг и с собой привезти, и его просто держал кто-то из старковских гвардейцев . Как-никак по официальному делу ехали .

Что касается Пулей (Пулов? ), то Вики всё-таки называет их "a noble house from the north" .

 

[Скип]

Они могли флаг и с собой привезти, и его просто держал кто-то из старковских гвардейцев . Как-никак по официальному делу ехали .
Что касается Пулей (Пулов? ), то Вики всё-таки называет их "a noble house from the north

По поводу привезённого флага...
Возможно. Ведь свита Старка ехала под флагом Старков и этим стягом они доехали до площади.
Но более вероятен другой вариант.
Когда поймали бедного Гареда, то лорду Старку прислали об этом уведомление, а пленника оставили на месте.
По видимому лорд Эддар не стремился "осчастливить " родной Винтерфелл подобным зрелищем казни. По своему складу характера он хотел совершить суд без лишней помпезности.
Значит в указанной крепости понимали, что казнь состоится именно на их площади, а раз так то должны были подготовиться....Лорд- хранитель всё таки приезжает....Подмели площадь, приготовили колоду, проверили, висит ли флаг ....

Что же касается Пулей, то вряд ли эта крепость принадлежала их дому.
Ведь в таком случае Вейон Пуль , как представитель данного места должен был быть в свите Старка, что бы, так сказать формально "олицетворять" собой хозяина, да и заодно проверить у кастеляна , как там идут его хозяйственные дела....Но он остался в Винтерфелле.

 

[ЛедиЛёд]

вряд ли эта крепость принадлежала их дому.

Да, пожалуй, даже и не крепость. Сказано:

The man had been taken outside a small holdfast in the hills.

Холмы эти - та самая гряда холмов, которая включает в себя и холм, на котором стоит Винтерфелл. Сказано, что 20 всадников выехало на рассвете, а уже после обеда Нед чистил Лёд у себя в богороще - куда к нему пришла Кэт. Еще сказано, что всадники преодолели несколько холмов и мост через речку. В общем, это место совсем-совсем рядом с Винтерфеллом - часа полтора пути медленной рысью, никак не более, то бишь километров десять-двенадцать.
Маленькая деревня, окруженная частоколом от зверей - не более того. Зачем такому поселению собственный лорд?