• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

Hastred

Лорд
А сотня рыцарей Мандерли тоже?
Тоже. Белая гавань - анклав андальской культуры.
скорее исключение, чем правило
На чем основывается это утверждение? Давайте только без пример чрезвычайных обстоятельств, вроде военного времени и походных условий.

Вы продвигаете мысль, что получить посвящение в рыцари - норма для северного дворянина? Давайте. Это примерно как утверждать, что большая часть растений - синяя.
 

assec

Знаменосец
Вы продвигаете мысль, что получить посвящение в рыцари - норма для северного дворянина? Давайте. Это примерно как утверждать, что большая часть растений - синяя.
Я продвигаю мысль, что в Вестеросе, стать рыцарем мог каждый, кто имел желание.Примеры - Дунк и тот бастард,за которого сестра расплатилась. Они обошлись без бдений и септ. Большинство межевых и вольных получили примерно также. Относительно северян. Кто хотел, тот и получал. Бран тоже хотел и скорее всего стал бы рыцарем оставаясь Старобожцем, как и семейство Блэквудов, с их вассалами. Они, как вы выразились - анклав Старобожья в РЗ. Септонам такое было на руку, они приобщали язычников к цивилизации. В реальной истории тот же процесс происходил в ВКЛ. Сперва в рыцари лишь католиков брали, потом стали и язычников и православных и протестантов посвящать.
 

Hastred

Лорд
семейство Блэквудов
А кто у них рыцарь, напомните пожалуйста.
Большинство межевых и вольных получили примерно также.
Второй раз спрашиваю: на чем основано утверждение? У вас есть секретная лорная статистика?
и скорее всего стал бы рыцарем
"Скорее всего" и я могу сказать. Скорее всего он бы рыцарем не стал. Ценность утверждения аналогичная.
Не получается у нас разговора по существу.
 

assec

Знаменосец
А кто у них рыцарь, напомните пожалуйста.

Да пожалуй все кто хотел и заслужил, после Завоевания. К примеру сир Беннифер Блэквуд — сын лорда Блэквуда, участник Эшфордского турнира.
А "содержательного", как спорить с тем кто все отрицает? Вот вам вопрос на засыпку: приведите примеры бдения всех рыцарей упомянутых в ПЛиО. Особо тех,кто не был Старобожцем. Начать можно с сира Харраса Харлоу,а потом, плавно перейти к Банде Без Знамен, которую Беррик Дандарион посвятил в рыцари целиком.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Дедушка любит всех запутать :)... На Севере тоже есть рыцари.
И не только дедушка. У Виленской, например, тоже получается неплохо. Но она все это не нарочно делает, а дедушка - с заранее обдуманным намерением. Загадал загадки, разбросал ответы по всей саге - кусочками. В чем вообще смысл этого эпизода?
Формально Русе типа откровенничает с Теоном, желая вызвать на ответную откровенность. Он хочет знать, способен ли новый Вонючка сыграть отведенную ему роль, может ли соображать и даже возражать. Полностью вменяемый, но не полностью сломленный должен был бы удивиться: когда это, мол, Домерик мог обгонять Лианну, если даже не встречался с ней? Или: давно ли, дескать, Алис стала великой наездницей?
Допустим, в Дредфорте это известно. А в Винтерфелле откуда, если Алис там была последний раз в шесть лет, или типа того? "Серая девушка на умирающей лошади" - это не про великую. Великая бы лошадь не загнала и не осталась умирать от холода и голода посреди снежной пустыни. Зачем нужна сюжету адская всадница Алис? Бегство в Черный Замок говорит о её характере, но не мастерстве.
Лошади… мальчик был ими одержим, леди Дастин подтвердит. Даже дочь лорда Рикарда не могла за ним угнаться, а она сама была наполовину лошадью.
Барбри в самом деле подтверждает, но не совсем то, о чем говорил Болтон:
Большую часть времени Брандон проводил в поездках к Родникам. Ему нравилось ездить верхом. Младшая сестра пошла по его стопам. Эти двое были просто парой кентавров.
Где хоть слово про Домерика и Алис? Нету. Север помнит лишь одну великую наездницу, причем Барбри говорит о ней практически в тех же словах: кентавр - это и есть наполовину лошадь.
А зачем сюжету нужен Домерик? Он не герой саги, но дает штрихи к портрету героев - Русе и Рамси. Как сказал бы другой герой, это полезно знать. Еще отец уж очень сильно напутал с историей сына и Севера. Тоже провоцировал на возражения? В оригинале есть другое интересное заявление Русе, искаженное переводом. Северянин Домерик, оказывается, должен был прославиться не просто в качестве бойца, а как великий боец на копьях. Есть на Севере рыцари, но бои на копьях там совсем не популярны. Не слишком ли много лапши на уши Теону? А это уже вовсе не ему подброшено. Это полезно знать для раскрытия образа другого персонажа и ответа на одну из самых интригующих загадок саги.
Лорд Болтон ставит нас в известность и леди Дастин подтверждает: Лианна Старк не просто увлекалась верховой ездой, а нереальных высот достигла, обскакать её почетно даже для мужчины. Тогда фраза, завершающая рассказ о достоинствах Домерика, приобретает конкретный смысл для сюжета:
Великий боец на копьях должен быть прежде всего великим наездником (A great jouster must be a great horseman first).
Только смысл не в Домерике, а в Рыцаре Смеющегося Дерева. Который прежде всего был кентавром/наполовину лошадью. :)
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
А "содержательного", как спорить с тем кто все отрицает?
Вам - никак, ибо...
в таком возрасте ему давно пора бы рыцарем уже быть
Северянину старобожнику? Серьезно?
Вы продвигаете мысль, что получить посвящение в рыцари - норма для северного дворянина?
Я продвигаю мысль, что в Вестеросе, стать рыцарем мог каждый, кто имел желание.
... ибо когда я говорю, что апельсин желтый, вы отвечаете: "Нет! Он круглый!".
А как бонус, приводите исключения как доказательство тенденции, и требуете привести примеры выполнения религиозного ритуала религии A, адептом религий Б и В.
от вам вопрос на засыпку: приведите примеры бдения всех рыцарей упомянутых в ПЛиО. Особо тех,кто не был Старобожцем.
При этом все упуская из вида тот факт, что рыцарство - это социальный статус оформленный в религиозной традиции. В конкретном случае - Семерых. И с ней же и ассоциируемый. В светском государстве, коим до недавних пор Семь королевств и были - оформить социальный статус формальной приставкой "сир" не мешает вообще ничего, ибо заменить в клятве "Отцом клянусь быть справделивым" на "Богами клянусь"... вообще ничего не мешает. Но именно культурная ассоциация с андалами переводит это явление в других культурных и религиозных группах в разряд исключения.
Я утверждал все это время, что возводить исключение в правило нельзя. А вы развели демагогию, пруф чему я поместил в самый верх поста. На сим разговор закругляю.
 

arfist12

Знаменосец
А зачем сюжету нужен Домерик? Он не герой саги, но дает штрихи к портрету героев - Русе и Рамси. Как сказал бы другой герой, это полезно знать. Еще отец уж очень сильно напутал с историей сына и Севера. Тоже провоцировал на возражения? В оригинале есть другое интересное заявление Русе, искаженное переводом. Северянин Домерик, оказывается, должен был прославиться не просто в качестве бойца, а как великий боец на копьях. Есть на Севере рыцари, но бои на копьях там совсем не популярны. Не слишком ли много лапши на уши Теону? А это уже вовсе не ему подброшено. Это полезно знать для раскрытия образа другого персонажа и ответа на одну из самых интригующих загадок саги.
Лорд Болтон ставит нас в известность и леди Дастин подтверждает: Лианна Старк не просто увлекалась верховой ездой, а нереальных высот достигла, обскакать её почетно даже для мужчины. Тогда фраза, завершающая рассказ о достоинствах Домерика, приобретает конкретный смысл для сюжета:
Великий боец на копьях должен быть прежде всего великим наездником (A great jouster must be a great horseman first).
Только смысл не в Домерике, а в Рыцаре Смеющегося Дерева. Который прежде всего был кентавром/наполовину лошадью. :)
В Винтерфелле собралось 12 тысяч из них 3300 тяжелой копейной коницы.
 

Bingo

Присяжный рыцарь
У Виленской, например, тоже получается неплохо
Виленская сегодня отдыхает.:)
He played the high harp, read histories, and rode like the wind. Horses … the boy was mad for horses, Lady Dustin will tell you. Not even Lord Rickard’s daughter could outrace him, and that one was half a horse herself. Redfort said he showed great promise in the lists. A great jouster must be a great horseman first.
Перевод ПОСТЕРОС:
Он играл на арфе, увлекался историей и скакал на лошади, словно ветер. Лошади… мальчишка был помешан на лошадях. Леди Дастин расскажет тебе. Даже дочь лорда Рикарда не могла его обогнать, а ведь та сама была наполовину лошадь.
Перевод ЦДС:
Он играл на высокой арфе, читал книги и скакал как ветер. Лошади… мальчик был ими одержим, леди Дастин подтвердит. Даже дочь лорда Рикарда не могла за ним угнаться, а она сама была наполовину лошадью.
Виленская:
Играл на большой арфе, книги читал, верхом скакал словно ветер. Помешан был на конях, вот леди Дастин тебе расскажет. Даже она, сама полулошадь, не могла его обогнать.
Ivan456 в своем вопросе цитировал ЦДС, а не Виленскую.
Виленская, как мы видим, вообще срезала дочь лорда Рикарда целиком нафиг.
У Виленской всё просто: по её версии Домерик скачет наперегонки с полулошадью (!) леди Дастин.
И вот этот момент о странностях перевода уже неоднократно разбирался.

***
Далее:
В чем вообще смысл этого эпизода?
Смысл этого эпизода в том, что Мартин, с одной стороны, словами лорда Болтона обрисовывает нам в общих чертах характер и судьбу Домерика: тихий мальчик, но очень воспитанный, семь лет жил вне дома, играл на арфе, увлекался историей и был помешан на лошадях.
С другой стороны Мартин загодя подготавливает нас к появлению в своем повествовании дочери лорда Рикарда Карстарка: девушки достаточно бесстрашной и решительной. Изначально Элис Карстарк показана полной противоположностью плаксивой, никчемной, вечно ноющей Джейни Пуль.
И таки да: чем безропотно раздвинуть свои коленки перед своим дядей, дочь Рикарда сумела добраться до Стены, да ещё и за Сигорна замуж вышла.

***
Далее: а зачем вообще сюжету нужен разговор леди Дастин и Грейджоя?
Всегда думала, что ради этих слов:
— Почему ты любишь Старков?
— Я... — Теон оперся рукой в перчатке на колонну. — ...Я хотел быть одним из них...
— И никогда не стал. У нас больше общего, чем ты думаешь, милорд...
Вот тут нам чётко показывают повзрослевшего Грейджоя, который хоть как-то начал осознавать мотивы своих поступков. По сравнению с невозможно глупым мальчишкой и вечной обиженкой Теонкой из ИП и БК - это уже великий прогресс.

А всё остальное - штрихи к групповому портрету семьи Старков:
- и южные амбиции лорда Рикарда Старка, которые не удовлетворились бы женитьбой наследника на дочери одного из его собственных вассалов;
- и Брандон, не стеснявшийся брать то, что хотел (и, вероятнее всего, наплодивший море бастардов по всему Северу);
- и благороднейший Нед, вернувший Барбри коня на обратном пути в Винтерфелл:
Он рассказал, что мой лорд пал смертью храбрых и что его тело погребено под красными горами Дорна. Но кости своей сестры он привез на север, и она покоится здесь... но я клянусь, что кости лорда Эддарда никогда не будут похоронены рядом с ней. Я собираюсь скормить их своим собакам.
- и черточки к характеру Лианны, девицы с горячей кровью:
Его младшая сестра была в этом на него похожа. Пара кентавров, эти двое.
Семья, чо...

***
Так что "иногда банан - это просто банан" (с), а "дочь лорда Рикарда" в данном конкретном случае - просто соседская дочка, Элис Карстарк.

Уже просто в скором времени не останется ни сов, ни глобусов.:oops:
Оставайтесь с нами, не уходите слишком далеко.:hug:
 

Джонтирденис

Знаменосец
Виленская сегодня отдыхает.:)
Да, она там не одна такая. Но суть в том, что цитировавшийся переводчик заменил великого бойца на копьях просто великим бойцом. Это значимо для темы разговора. :)
Мартин загодя подготавливает нас к появлению в своем повествовании дочери лорда Рикарда Карстарка: девушки достаточно бесстрашной и решительной. Изначально Элис Карстарк показана полной противоположностью плаксивой, никчемной, вечно ноющей Джейни Пуль.
"Каждый человек отбрасывает тень". Тень Лианны с Рейегаром падает на всю сагу, а хорошая девушка Алис - другого масштаба фигура. Даже подготовкой появления "Эйгона" Мартин не слишком себя утруждал. Что уж говорить о сравнениях с Джейни? Она, вообще-то, Арью заменяет и так ей противопоставляется, что дальше некуда. А так-то можно было бы еще и непокорную невесту Ашу вспомнить, и саму Лианну. Они в саге присутствуют для противопоставления Джейни. ;)
Далее: а зачем вообще сюжету нужен разговор леди Дастин и Грейджоя?
Много зачем. Барбри даже больше интересной информации дает, чем Русе. Но разбиралось только то, в чем они пересекаются и применительно к конкретному вопросу - мастерству наездника, как залогу успешного выступления в поединках на копьях. :)
"дочь лорда Рикарда" в данном конкретном случае - просто соседская дочка, Элис Карстарк.
Ни в одном глазу. :) Четко повзрослевший Теон даже понятия не имел, кто такая Алис, чтобы приводить ему девушку в пример. Натягивание совы - уже то, как Джон сумел ее узнать и вспомнить, а уж Теон - подавно. Зато Лианну Теон знает, даже видел. ;) Тот сон и был подготовкой появления "дочери лорда Рикарда". Дочь Рикарда Карстарка для него никто. :doh:
Кстати, в том самом разговоре Русе поминает лорда Рикарда дважды, причем емнип первый раз так, что Карстарка уж никто не заподозрит. А потом вдруг точно так же называет другого человека? Спор о том, Алис, или Лианна была наполовину лошадью, вообще не имеет смысла. :)
 
Последнее редактирование:

assec

Знаменосец
Спор о том, Алис, или Лианна была наполовину лошадью, вообще не имеет смысла. :)
Таки и кто из них лошадь?
Да, и еще один момент. Теон жил в Винтерфелле 9 лет. На положении оруженосца Нэда Старка. Знал все дома Севера, т.к. это его обязанность. Карстарки, наиболее близкий род к Старкам. А лорд Рикард даже хотел породниться с Нэдом. Это Элис сама говорила, а Джоник не отрицал. Теон не мог не знать об этом.
 

LaL

Знаменосец
К слову, много молитв знал Дунк?
Одну молитву точно знал... и всегда вспоминал к месту :thumbsup:
- Бейте его, сир, - услышал он голос Эгга. – Бейте, бейте, он прямо перед вами. – Во рту появился привкус крови, и что хуже, рана открылась. На него накатила волна слабости. Меч Черного Тома уже превратил длинный щит в щепки. - «Храните меня, железо и дуб, или буду я проклят и превращусь в труп», - пронеслось в голове у Дунка, и тут же вспомнил, что его щит из сосны, а не дуба.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Теон жил в Винтерфелле 9 лет. На положении оруженосца Нэда Старка. Знал все дома Севера, т.к. это его обязанность. Карстарки, наиболее близкий род к Старкам. А лорд Рикард даже хотел породниться с Нэдом. Это Элис сама говорила, а Джоник не отрицал. Теон не мог не знать об этом.
Ну да, кроме Карстарков никто больше не хотел со Старками породниться. Такие вещи запоминаются. :D И уж родня они такая - ближе не бывает.
- Арнольф в то время был на расстоянии тысячи лиг. В нём течет кровь Старков. Кровь Винтерфелла.
- Не больше, чем у половины других Домов севера.

Лучше отгадайте загадку: кого Русе не хочет беспокоить?
Это рассердило меня, потому я отдал мельницу ей и вырезал деверю язык, чтобы убедиться в том, что он не побежит в Винтерфелл с баснями, которые могут обеспокоить лорда Рикарда.
 

Daena

Знаменосец
Я ставлю сто рублей против двух оплеух, что Мартин имел в виду Лианну, когда писал о наполовину лошадиной "дочери лорда Рикарда".
Просто это был еще один ляп вроде бедер Джейн.
 
Сверху